이날 좌담회에서 전문가들은 최근 벌어진 2007년 남북정상회담 대화록 실종으로 예상되는 향후 정국 흐름 진단과 함께 국정원 정국을 둘러싼 여야 정치권의 향후 전개과정 등을 짚어보았다. 아울러 박근혜 정부의 하반기 전망, 책임론에 휩싸인 문재인 의원, 신당을 도모하는 안철수 의원 등에 대해서도 토론을 진행했다.

사회(김만흠) : 어제(7월 22일) 국가기록원에 있는 2007년 남북 정상회담 회담록이 없다고 결론냈다. 국가기록원 보관본을 원본이라고 이야기하는데 뭐가 원본인지 황당한 이야기다. 책 같은 것은 원본과 카피본이 있겠지만, 원본이라고 한다면 음성 녹음 파일 정도가 원본이고 나머지는 누가 언제 녹취록을 만들었는지 봐야한다. 국회에서 열람을 의결한다고 하면, 누가 언제 만든 녹취록을 볼지 특정해야 정상인데 그냥 국회기록원에 있는 것 보자고 해 국회의원 3/2가 의결했다. 이 상황 어떻게 보는지.

유창선 : 전체 정국의 흐름이 전세가 역전된 상황이다. 지난 몇 달간 봤을 때 정국이 요동치기 시작한건 국정원 문제가 중심하면서, 국정원의 대선개입, 국정원의 대화록 무단공개 등 일련의 과정이 이어지면서 이를테면 국정원 정국이 전개되었다. 절대적으로 야권의 우세 속에서 여권이 수세에 몰리는 상황으로 쭉 진행되었는데, 지금 상황은 역전이 된 상황이라 판단된다.

새누리당이 기사회생해서, 정국의 주도권을 다시 잡고, 대화록 어쨌느냐고 민주당을 오히려 추궁을 하는 상황이 되었고, 민주당은 전혀 예상치 못한 상황에 직면했다. 당연히 있을 것이라고 믿은 대화록이 국가기록원에 없다. 노무현 정부가 도리어 국가기록원에 넘기지 않았느냐는 혐의를 벗어나기 어려워져 코너에 몰린 상황이다. 민주당 수세에 몰렸다.

전체적인 이런 전세가 역전된 것은 기본적으로 민주당이 새누리당과 국정원의 덫에 걸려들었다고 판단한다. 민주당과 야권입장에선 당연히 국정원 정국을 계속 유지하고, 그 문제를 최우선적 전략으로 살려 나가야 하는데 이것을 NLL 대화록 정국으로 전환 시키기 위해 여권이 미끼를 던진 것인데 그것에 전면적으로 맞대응 하면서 자살골을 넣어버린 상황이다.

거기에 불을 지핀 게 문재인 의원이고, 거기에 끌려가며 보조를 맞춘 게 김한길 체제이기에. 양측 공동 책임 문제 따를 수밖에 없고, 야권 내부에 존재하고 있던 여러 문제들도 다시 한 번 드러냈다.

황태순 : 지금 온 국민들이 황당히 생각하는 건 지난 7월 2일 3/2 여야 국회의원 찬성 속에서 6년간 보호 되었던 남북정상회담대화록, 국가기록원 대통령 기록물 열어보겠다. 6차례 검색하며 찾았지만, 못 찾았다.

황당한 데 아침 신문들을 보니 쉽게 풀릴 수 있을 것 같다. 2007년 남북정상회담 당시 뒤에서 녹음기 놓고 실제로 그 기록을 국정원에서 풀어서 최종 대화록을 만든, 조명균 비서관이 노 대통령 당시 대화록을 보고, 국정원에서 관리하게 하라고 했고 오늘은 더 진일보해서, 국정원에서 보관 관리하게 하고 이지원 안에 있는 청와대 보관문은 삭제하라는 노 대통령 말 듣고 삭제했다는 진술이 올 1월 달에 나왔다.

노 대통령의 발언의 흐름을 봤을 때, 남북회담 이후 정제되지 않은 거친, 초벌의 대화록을 받아서 보관하고 조명균 비서관이 그걸로 회담록 만들고, 결국은 노 대통령이 이것을 지정하지 않았다는 것이다.

그 이유는 조명균 해석인데 이걸 지정기록물로 지정하면, 부본인 국가기록물도 같은 성격이 되어 후임 대통령들이 보기 어렵다. 그래서 국정원이 처음엔 1급 비밀로 규정해서 보관하고, 1급은 해당 장관급이 다 볼 수 있다, 그리고 완성본은 국정원이 보관하고, 나머지 부분은 넘겼으니 관리할 필요가 없었다. 그래서 지웠다면 못 찾는 게 당연하고, 지운 것 자체도 문제가 없는 정당한 일이다.

문제는 국정원장 임의로 기밀 등급을 해제해서 공개할지 아무도 상상도 못했다. 그래서 그 당시 노무현 그러라고 했던 것, 그리고 6차례 기록원 뒤져도 기록물 못 찾는 것은 흐름이 맞는다. 그래서 사초가 사라졌네, 실록이 사라졌네 하는 논란은 아니라고 본다.

김능구 : 그 대목에서 가장 블랙 코미디는 문재인 의원이다. 당시 비서실장이었다. 노 대통령의 그런 판단, 결단을 문재인 의원이 몰랐을까?

황태순 : 조명균씨 국내에 없다. 독일에 있다가 1월 잠시 사건 대문에 왔다가 다시 돌아갔다. 조명균은 행시 23회 통일부 정통 관료 출신이라, 문재인 의원과 궤를 같이 하는 사이는 아니다.

유창선 : 그렇지만 문제는 문재인 의원이 자기 정치 생명을 걸겠다고 까지 발언 했는데, 그거 하기 전에 최소한 그것을 담당한 사람이랑 확인 했어야 했는데, 정말 국가기록원에 있는지 확인해 봤어야 했는데, 안했다.

황태순 : 그건 문재인 의원이 속된 말로 표현하자면 꺼벙한 거다.

김능구 : 좀 더 많은 사실들이 드러나겠지만 지금까지 이야기의 앞뒤 연관성만 따져볼 때 문 의원이 그러한 판단을 했다면 정말 책임져야 한다. 정국에 대한 판단 능력이 황태순 위원이 말한 수준이라면 안 된다. 야권의 지도자가 그래선 안 된다.

유창선 : 노무현 대통령 스타일이나 지금 전반적 상황이 미스테리를 흐르는 이유를 푸는데 설명이 된다고 본다. 쉽게 보면 노 대통령의 취지는 숨기려는 게 아니라, 숨길 이유가 없다. 숨기는 건 문제가 있다고 생각하면 숨기는 건데, 당시 노무현 대통령 입장에서는 자기가 한 말들이 전혀 문제가 안 된다고 생각했기에 아무런 숨길 이유가 없었다.

김능구 : 당시 문재인이 비서실장이고, 당시 참모가 아무도 몰랐다는 건가. 말도 안 되는 이야기다.

유창선 : 조 전 비서관 진술처럼 선의로 후임 대통령이 참고 할 수 있도록, 대통령 기록물이 아닌 국정원 문건으로 남긴 것으로 보이는데, 문제는 그렇다 하더라도 논란이 될 수밖에 없다 현실적으로, 결국은 노 대통령이 왜 그렇게 했는지, 의중을 가리는 문제가 되기 때문이다.

이것은 새누리당, 여권 쪽에선 선의가 아닌 은폐하기 위해 삭제 파기한 것이라고 공격할 것이고, 민주당이나 야권 측에서는 막는데 한계가 있다. 조 전 비서관이 이야기한 상황을 듣는다면 미스테리는 풀리는데, 이걸로 민주당이 코너에 몰린 상황 자체가 바뀌지는 않는다.

황태순 : 조 전 비서관이 1월 달 진술할 때를 보면 박근혜 당선인 시절인데 당시 이야기한건 작년 10월 8일 정문헌 NLL 발언에 대해 국정원에 있는 것이 정본이라는 것을 확인해 준 것 뿐이지만, 현재 상황이 이렇게 될 거라고 당시 아무도 상상 못했다. 그 점에서 조 비서관 이야기는 신뢰가 간다고 본다.

그런 부분에서 김능구 대표처럼 대통령 비서실장이 어떻게 모를 수 있나고 하는데, 모를 수 있다. 노 대통령은 담당 비서관들과 친했고, 직접 지시하는 경우도 있다. 그래서 문재인 비서실장이 모를 수도 있다. 또한 당시 이명박 당선인 시절이라 모두 자기일로 한참 바쁠 때라, 노 대통령과 조 전 비서관만 알 수도 있다.

이택수 : 야권의 자중지란. 정보력 부재에 대한 우려에도 불구하고 민주당의 지지율, 김한길 체제 이후 지지율이 소폭 올랐다. 김한길 체제가 들어선 이후 한 달 후 박근혜 취임 백일이되었는데 지지율 60%고, 민주당은 20% 초반이었다. 안철수 신당 가능성 때문에, 존립 자체가 우려스러웠지만, 지지율이 많이 회복했다, 지난주에는 25% 최고치를 달성했다.

정치권에서 보는 우려와 달리 NLL 논란에 대해, 노무현 대통령이 포기하지 않았다고 갤럽에서 55%의 유권자가 포기하지 않았다고 봤다. 결과적으로 봤을 때, 민주당은 밑지는 장사는 하지 않았다. 친노진영과 문재인의원에 스크래치가 났을지는 모르겠지만, 국정원 이슈에서 이탈한 NLL 전선에서 민주당 자체는 밑지는 장사를 하지 않았다고 평가할 수 있다.

문재인 입장에서는 손해 보는 장사이지만, 강경 드라이브를 걸 수밖에 없는 상황이었던 것 같다. 문재인 후보는 48%의 지지를 얻은 제1 야당 후보의 정통성 문제가 있었고 그것을 지키고자 한 것 같다. NLL 문제는 영토 문제고 국정원 댓글은 정권 정당성문제이다.

지금 관이나 정보기관의 정보가 새누리당에 집중된 상황에서 유 박사 말대로 덫에 걸린 측면이 있다. 지금 우려되는 것은 민주당내 NLL 관련해 이견이 굉장히 많다는 점이다. 새누리당은 4대강은 이견이 있지만, 국정원과 NLL에선 한 목소리를 내고 있다.

민주당은 주류와 비주류 사이에서 이견이 노정되고 제가 여론조사를 하면 대화록 실제로 본사람은 10%도 안 된다. 그런데 포기를 했는지 여부에 대해 갤럽 방식으로 노무현 발언 중 평화지대, 서해 공동어로 이야기 넣으면 55%가 포기 아니다고 나오는데, 보수진영이 요구하는 데로 김정일에 우호적인 발언 우려된 발언을 거론하면 거의 동률로 나온다.

어제(22일) 조사결과를 소개한다면 사초를 노무현정부가 폐기했느냐 이명박 정부가 삭제했느냐를 물었을 때 노무현 폐기 의견이 조금 더 높게 나왔다. 이런 상황에 민주당 내에서 NLL 이견이 나오면 불리하게 갈 수밖에 없다. 그런 차원에서 NLL에서 빨리 나오고 국정원 사건으로 전환 시키지 않으면 민주당은 곤혹스러울 수밖에 없다.

김능구 : 전반적으로 봤을 때 무서운 게 대선 이후에도, 지난 대선 때의 여야 정국운영 주도세력 간의 끊임없는 전쟁으로 가고 있는 점이다. 그래서 혹자는 이념전쟁으로 갈 수밖에 없다. 그래서 모든 프레임을 그런 식으로 만들어 나갈 수밖에 없다고 한다.

그래도 성공한 대통령, 2017년에 박정희 대통령 탄신 백주년에서 빵빠레를 울리려면 국민 대통합을 가져가야 하지 않겠냐고 물어봤는데 그건 그때 문제고, 기본적으로 여권이 정권 운영의 프레임을 그렇게 가져갈 수 밖에 없도록 하는 대한민국 사회의 전반적 구조를 지적하더라.

지금 벌어지고 있는 상황을 보면 국정원의 대선 개입은 정권의 정통성 문제와도 연결되고 있다. 국정원이라는 국가기관이 대선에 개입했다면 정보기관을 전면적으로 개혁해야 한다. 대선 승복, 불복 상관없이 가야할 부분이다. 이에 대해 박근혜 정부가 어떠한 싸인을 보내느냐가 중요했다.

그런데 결국 국정원 스스로가 NLL을 들고 치고 나오는 걸 봤을 때, (국정원 정국으로 가는 것은) 어렵다는 생각에서 대응했다는 생각이 든다. 국정 주도 세력이 아예 판을 양쪽 판으로 보고, 2~3% 게임으로 모는 듯한 느낌이다. 저는 그렇게 보고 있어서, 우리 사회가 끊임없는 갈등과 대결로 나갈 수밖에 없는 길로 가고 있다는 생각이다. 이를 두고 여야가 싸울 수밖에 없는 현실이 무섭다.

국정원 정치개입을 규탄하는 촛불집회에 처음 5천이 모였다가 2만이 됐다. 10만으로 넘어가면 상황은 또 달라질 수 있다. 주목할 점은 그동안 안 움직이던 대학생들과 교수 사회가 나서기 시작했다. 또 촛불이 자생적으로 밝혀지고 있지만 야권이 이 부분을 오히려 두려워하며 감당할 준비가 안 된 점도 유의해야 할 부분으로 본다.

촛불의 운명은 어느 시점에서 더 불붙을지는 아무도 모른다. 왜냐면 48%라는 반대세력의 존재가 있기 때문이다. 여기서 민주당이 차지할 수 있는 부분은 반도 안 된다고 본다. 정국 주도 세력이 끊임없이 야권진영을 나누려 하겠지만 촛불의 존재로 그들 의도대로만 가지는 않을 것이다. 야권이 덫에 걸리고 지리멸렬한 상황에 빠질 경우 촛불세력이 새로운 힘을 줄 수도 있다.

황태순 : 김능구 대표가 촛불 흐름 말했지만, 저는 지금 끝나지 않은 18대 대선 정국이 계속되는 이유는 여야 상호 상대의 정통성을 인정 안하는 것이 기저에 깔려 있어서라고 본다. 보면 야권 일부는 지난 대선이 국정원 경찰의 개입으로 불공정하게 치러졌고, 그래서 박근혜 대통령의 당선은 강탈 당한 것이고 정통성이 없다고 주장하고 있다.

거기에 대해, 여권 내부에서는 특히 남재준 원장 쪽 라인들은 노무현 대통령과 친노세력은 이른바 NLL을 북한에 바치려는 세력이고 우리와 함께 할 수 없는 대한민국 정통성 부정하는 세력이라며, 서로 적개심 갖고 인정 못하는 끝나지 않는 네버엔딩스토리가 계속되는 게 아닌가 한다. 이 시점에서 여야가 공히 대타협, 정치적 빅딜이 필요한 시점이 아닌가 하는 생각을 한다.

유창선 : 저는 지금까지 과정이 국가적 소동이다. 정말 아무런 정치적 실익이 없는 소동이라고 생각한다. 국정원과 새누리당이 대화록을 무단 공개하고 열람해서 뜬금없이 정국 이슈로 촉발 시킨 데 있다. 그렇다고 해도 참여 정부 출신 인사들 경우, 노 대통령과 참여 정부의 명예를 지키려고, 결백 지키려고 전면 공개를 선택했는데 과연 그게 합당한 이유인지 의문이다. 역사적으로 나쁜 선례를 만드는게 온당한가?

사회 : 이택수 대표 상당히 양쪽에서 불복의 심정이 있다고 하는데, 실제로 민주당 주변에서 목소리 큰 소수가 내는 것 아닌가?

이택수 : 야권 지지층은 민주당과 안철수 신당으로 나뉘는데. 진보성향과와 중도진보 성향으로 구분할 수 있다. 중도적 진보는 새누리과 박근혜 대통령 스탠스와 공감 하는 경우 있다. 촛불과 지식인 시국선언 이어지고 있지만, 지금 촛불이 5년 전 촛불과 다르게 파괴력 부족한 것은. 안철수 신당이나 중간층들이 공감하지 못한 부분이 있고, 민주당 내부에서도 그런 목소리가 있다고 본다.

개인적으로 이번 NLL을 보면 과거 2002년 16대 대선 김대업 사건을 떠올렸다. 당시 병적기록부 진본 논란, 녹취록 편집 논란, 굉장히 유사한 사건인데, 새누리당 당시 한나라당에겐 뼈아픈 상황이었다. 이게 학습 효과가 있었다. 진실을 밝히기 어렵지만 상대를 공략하기 좋은 소재로 NLL을 판단한 것 같다.

지난 대선 막바지에 당시 권영세 상황실장이 국정원 댓글을 제2 김대업 사건이라고 이야기 했다. 결국 NLL 사건은 대선전 밝혀지기 어려웠고 검찰이나 특검을 통해 밝혀질 문제였으나 당시는 봉합이 됐고, 대선 끝나고 국정원 댓글이 터지니 국정원이 카드로 꺼낸 것으로 보인다. 쉽게 밝히기 어렵지만 달이 아닌 손가락을 보게 하는 휘발성 강한 이슈란 것을 국정원과 새누리당은 알고 있었다.

새누리당이 원톱 체제로 일사분란하게 끌고 가고 있는데, 야권은 한 목소리로 안 간다 그런 과정에서 흔들리는 모습을 보이고 있다. 지금 안철수 신당이 무기력해 지면서 양당 싸움에서 민주당 지지율 회복된 상황인데, 후반기 국정원 국조에서 어떤 성과를 올릴지가 관전 포인트라고 본다.

김능구 : 여전히 남한사회를 이끄는 건 분단이다. 분단의 멍에가 끊임없이 작동하는 상태에서 야권의 행보는 결정적인 순간에 절벽을 만날 수밖에 없는 여건이다. 지난 대선 무렵인 2012년 10월에 박근혜 대통령은 과거사 문제로 10% 가량 지지율 빠졌다. 당시 박 대통령은 전향적 대국민 사과를 통해 정국전환 꾀하면서 정문헌 의원이 본격적으로 NLL을 거론했다. 비슷한 시기였다.

이번에도 국정원 대선 개입문제가 나오는 도중 NLL을 던졌다. 그러면서 국면 전환 이루고 지금의 정국이 조성됐다. 거기에 민주당이 덫에 걸렸는데 이게 약방의 감초다. 집권세력의 정보력에 정국주도능력과 분단 정치지형이 결합한 것인데 야권은 항상 이러한 덫에 빠질 위험이 있을 수밖에 없다.

노무현 대통령이 국정원 대화록에 NLL을 괴물이라 표현했다. 임의적으로 설정한 북방 경계선이다. 남한 해군들 더올라가지 말라고 미국이 그은 선이다. 김영삼 정부 때만 해도 국방장관이 정전 협정 위반 아니다 협의 가능하다 이야기 했는데, 지금 그런 이야기하면 불순 세력이다. 영토선이다 아니다 하는 순간 마녀 사냥이 된다.

그래서 분단으로부터 자유롭지 못한 이 부분을 야권이 정면으로 맞서지 못하는 한 그 굴레를 벗어날 수 없다고 본다. 그런 차원에서 본질을 덮어 호도하고 정치적으로 대타협해야 한다는 주장은 쉽지 않다. 전략적 차원에서 서로가 이해관계 속에서 주고받고 윈윈해야 가능한데, 한쪽이 분단상황을 하나의 전략으로 활용하는 개념으로 보고 있다면 어렵다.

사회 : 국정원 정국에 대해선 여기서 일단 가닥을 짓고 여권 내부 문제 이야기하는 것 어떻겠는가? 아까 이택수 대표가 앞으로 4년 후 박근혜 레임덕 이후 여권이 집단 지도 체제가 될거라 이야기 했는데, 지금의 정국을 여야 양쪽 강경 세력이 주도한 것처럼 이야기 하지만, 성격이 다른 듯하다. 야권은 친노 이야기 나오고 여권은 내부로 전두환, 4대강, 친이 이야기 나오고 있다. 여권 내부 세력 구도에 대한 의견은?

유창선 : 야권과 비교해보면 여권은 안정돼있다. 이번 최근 정국 여권의 모습을 보면 역시 승부에 강하다는 전통을 다시 한 번 보여줬다. 항상 문제를 일으키고, 문제가 터지는 곳은 여권, 그쪽인데, 결국 최종 승부에서는 이겼다. 지난 총선과 대선에서도 경험했고, 이번 상반기 정국 흐름 보면 결국 승부에서도 이겼다.

이건 민주당이 도와주는 것, 민주당이 자살골 넣어서 여권을 도와주는 형국이 됐는데. 반면에 여권은 이번 올해 상반기 정국운영을 보면 치밀하게 작동했다. 부정적으로 본다면 정치적 공작의 힘이 있어서 가능했다고 보는데. 상당히 치밀한 대응을 하고 있다. 대화록 열람 문제도 보면, 제 상상으로는 국정원, 새누리당 측에서는 국가기록원에 대화록이 없다는 것 이 정도는 알고 있지 않았을까 생각한다.

다 아는 상황에서, 민주당이 공개하자고 하는 순간 그 이후 자신만의 카드를 들고 다 알면서 끌고 간 듯하다. 여러 가지 것들이 도처에 기본적으로 여권은 직접 정보를 갖고 있고 확인이 가능한 위치지만 민주당은 기억에 의존하고 기초적 사실 관계도 확인 못하고 승부수 던지니 여기서 역량의 차이로 나타난다.

여권 대응력이 한수 위인 상황에서, 박근혜 대통령 지지율이 60%대를 유지하고 있다. 저는 당분간 여권의 상대적 안정기로 본다. 김능구 대표와 시점 차이가 있는 것 같은데, 아무리 촛불집회, 시국선언이 있어도, 지지율이 60%를 상회하는 상황에서 확산은 어렵다고 본다.

이택수 : 권력기관들과 늘공들, 행시 출신인 늘 공무원들의 경우 서슬 퍼런 박근혜 정부 체제하에서는 정보를 새누리당 쪽으로만 주고, 민주당에 줄 수가 없다. 민주당은 정보가 부족해 기억력에만 의존할 수밖에 없어 새누리당이 주도할 수밖에 없다.

박근혜 대통령 지지율은 60%를 넘어 한중 정상회담시에는 70% 육박했고, 지금은 59%다. 전두환 압수수색으로 오르다가 NLL로 빠졌다. 즉 박근혜에게도 유리한 이슈가 아니다. 현재 유리한 페이스라고 새누리당이 밀고 나가면, 유권자들은 무리한 종북주도권 행사라는 것 알기에, 새누리당도 이 문제는 연착륙 할 필요가 있고 국정원 댓글 사건 대응체제로 넘어가야한다.

국정원 댓글 사건이 지난 대선에 큰 영향을 미친 것은 사실이다 왜냐면 민주당 진보언론에서, 국정원 댓글 이야기로 문제되었을 때, 당시 지지율이 문재인 후보 떨어지고 박근혜 후보가 올랐다는 주장을 하지만 더 정확히 이야기 하자면, 서울 경찰청장 발표가 있었던, 16~17일 지지율이 요동쳤다. 저희 리얼 미터나, 방송 3사의 조사 결과 딱 하루 그 때 골든 크로스 있었다.

그런데, 밤 늦은 경찰청장의 기자회견으로 그것이 원상 복귀 했다는 점에서, 국정원 사건이 정통성 문제에 이의를 걸 이슈인 것만은 사실이다. 새누리당이 어떤 식으로 대응을 할 것인지 그게 더 중요하다. 새누리당이 유리한 위치에서 주도권을 끌고 가고는 있지만, 잘못하면 정통성 문제에 굉장히 휘말릴 수밖에 없다.

사회 : 민주당에서 대선 당시 여론 조사라든지 최근에도 댓글사건이 대선에 얼마나 영향을 주었나? 여론조사를 통해 간접 인용하면서 주장을 하면 불복이냐 아니냐를 선언해라는 이야기가 안 나왔을 것으로 보이는데.

김능구 : 굉장히 중요한 이야기다 ,지금까지, 국정원 댓글 부분 그리고 그 사건이 당시 대선에 얼마나 영향을 주었나. 민주당 측도 이런 근거를 대고, 이게 상당히 영향을 줬다. 중요한 것인데도 말을 못하고 있는 것 같다.

이택수 : 민주당의 정보력 부재 문제도 있지만, 패배한 쪽에서 복기하기 싫어하는 측면도 있다. 그래서 당시 진보 언론들이 리얼미터나 다른 조사기관 지지율 인용할 때 그 자체의 팩트가 다른 측면이 있다. 대부분이 여론조사 공표가 가능한 시점의 것들이다. 12월 초가 아니라 16~17일 바로 경찰청장이 인터뷰 하던 시점인데, 그 시점, 그 부분을 민주당이 정확히 확인하고 대응해야 하는데, 팩트 자체에 조금 어긋나는 것이 있다. 그 부분에 집중할 필요가 있고, 새누리당은 이를 어떻게 해명해야 할 것인가를 고민해야 할 것이다.

김능구 : 중요한 이야기다. 민주당 보다는 박근혜 캠프 사람들은 정확히 알고 있다. 그래서 그날 12월 16일 많은 일이 발생한 것으로 판단된다. 발표하는 날이 대선후보 3차 티비 토론이었고 당시 박근혜 선대위 대변인이 방송에 나와 오늘 밤에 뭔가 있을 것이라고 이야기 했다. 이미 경찰청장의 수사발표에 대해 캠프에서는 이야기가 되어 있었던 것으로 보인다.

(황태순 : 음모론 아닌가) 음모론이 아니다. 당시 여권 쪽에서 심각한 불안감과 위기감을 가지고 있었다. 그래서 지금 국정원 대선개입 건이 터지면서 남재준 국정원장이 대통령 통제 밖이라는 이야기 들으면서까지 NLL 문제를 던진 것이 아닌가 하는 의심을 들게 한다. 이건 마치 히치콕 감독이 영화마다 본질을 숨기기 위해 다른 사건이나 사물을 강조한 것처럼 한 것이다. 박근혜 대통령이 몰랐다, 상관없다고 이야기했다. 그럼에도 이는 한국판 워터게이트가 될만한 요건을 갖춰놓고 있다.

유창선 : 중요한 논쟁들이 정말 뇌관이 될 문제들이 있었다. 국정원 대선 개입 관련해서 수사 은폐 기도 했던 일련의 과정들, 그리고 또 새누리당 대화록 유출 사전 입수한 것도, 김무성 의원이 고백도 했는데 이런 것들이 터졌을 때 이슈로 야권이 살려야 했는데, 이것을 NLL 대화록 정국으로 덮어버린 것 아닌가. 새누리당이 원했고, 야당이 덫에 걸렸다고 이야기했지만, 야당이 그걸 받아서 스스로 덮어버린 것이다.

사회 : 남재준 원장과 김무성 의원에 대해 7월 7일 민주당 고발 조치가 있었다.

유창선 : 파괴력 있는 게 다 덮혀 버렸다. 그래서 국정원 국조가 정상적 가동 되겠지만, 얼마나 소기의 성과를 거둘까. 미지수라고 본다. 하나는 이미 많은 현안들이 덮여져 버렸고 또 하나는 너무 시간을 끌었다. 달궈졌을 때 두드려야 했지만, 그래서 실제로 국민들 사이에 국정조사 피로증이 존재하고 있고 국정조사 성과를 장담하기 어려운 상황이 아닌가.

아마 상당히 민주당 쪽에서 파괴력 있는 뭐를 꺼내거나, 국민들 일반이 가진 심리, 국정원이 나쁜 짓 한 것은 맞지만, 댓글로 대선 결과가 바뀌었을까 라는 심리를 뛰어 넘는 성과를 내놔야 하는데 현재는 시간이 너무 지체 됐고, NLL 정국으로 당분간 덮여질 것이니 성과가 얼마나 있을지 미지수다.

황태순 : 민주당이 남재준 원장이 6.24일 비밀해제하고 공개한 부분은 집요하게 물고 늘어져야 했던 것은 사실이다. 그런데 문재인 의원이 까자고 받는 순간 초점이 흐려졌다. 앞에 김무성 권영세 의원 이런 부분도 논란의 여지가 많았다.

새누리당 문제로 돌아와서, 나는 지금 새누리당 충고하고자 한다. 옛날 클린턴이 20년 전에 했던 “It's the economy, stupid (문제는 경제다 바보야)”라는 말을 해주고 싶다. 지금 보면 박근혜 5개월간 관료들 세상이다. 늘 공무원 세상이다.

최근 새누리 당이 새 판 짜는 가운데, 가장 압권 중 압권은 조원동 경제 수석의 한마디이다. 늘공의 심리, 관료들의 세상을 한마디로 대변했다. “좋은 관치, 나쁜 관치” 말했다. 이러한 가운데 집권세력은 국민들의 부담을 줄여주기 위해 막강한 관료들을 억제해야하는데, 어찌보면 관료들에게 얹혀간다. 국민의 억눌린 것을 해소가 아닌 관료들에 편승한다.

그런 측면에서 올 하반기부터 경제 적신호는 여기저기서 나오고 있다. 지금 국정원 NLL 이야기만 나와서 그렇지 이미 경제가 엉망진창이다. 그 와중에 해외 나간 사람 700만으로 역대 최고이다. 이게 머냐면 우리 사회의 양극화를 웅변하는 것이다.

이런 부분에 대한 국민들의 요구를 풀어줄 것이 정부의 역할인데, 오늘 종합적으로 이야기 나오는 것처럼 정치게임만 몰두하고 있다. 정작 챙겨야 할 것 못 챙기고 있다. 이 심판은 내년 6월에 지방선거에 크게 올 수 있다. 박 대통령 지지율도 떨어지면서 새누리당에 집단지도체제가 들어설 수도 있는 상황이다.

어쨌든 내년 지방선거 이후 국정 장악력이 현거하게 떨어질 것이다. 왜냐하면 박근혜 시스템 자체가 70년대 패러다임으로 모두 풀려고 한다. 무역투자진흥회의를 34년 만에 부활했다고 자랑하고 있다. 예전과 같이 1970년대에는 대통령이 주재해 장관 이하 전 관료, 재벌총수 앉히고 대통령이 대한민국의 총 CEO로 앉아 회의하고 국세청, 중앙정보부 움직여 몰아가는 것인데 34년이 지난 지금은 불가능하다.

근데 그런 패러다임으로 끌고 가려하고 있다. 정말 지금 박근혜 지지율 60% 내외는 사실 YS 다음이지만 이게 쥐약이다. 미국 방문, 윤창중 사건, 중국 방문, NLL 문제, 대화록 실종 이런 어떻게 보면 정말 우리 서민의 삶과, 국가 삶과 관계 없는 이야기로 점철되어 있고 국민들이 실제 아픈 부분을 보기에는 바깥의 충격이 너무 섹시하다.

거기에 눈이 빠져 있는데, 가을이 되고 내년 봄이 되면 슬슬 국민들 목소리, 불만이 터질 것이다. 그래서 일차적으로 내년 지방선거 여권 입장에선 암울하다. 집권 2년 2개월 만에 그런 사태 벌어지면 당황하게 될 것인데 여권내 지금 소리를 죽이지만, 김무성 이재오 의원 같은 사람들이 목소리 높이면 여권은 혼돈에 빠질 가능성이 크다고 본다.

김능구 : 그 부분 전적으로 동의하는데, 최근 수도권 여론 조사를 지방 언론사와 했다. 거기에 국민이 원하는 것은 ‘경제활성화’였다. 약 38%정도가 이 문제를 풀어야 한다고 답했다. 다른 현안들 보다 20% 이상 압도한 것으로 조사됐다.

또 지금 관료 세상이 되었다는 부분에 대해서 청와대 누군가는 ‘너무나 인사를 잘했다’고 한다. 관료들 중심으로 인사를 한 것에 대해 처음부터 그 사람들은 숙달된 전문성을 갖고 있어서 업무에서 아무 문제도 발생하지 않고 있다고 한다. 정치인들 중 기용된 인사들도 비슷하다. 십 몇 년 간 모셔온 사람들이 끌고 갔다. 그 사람들은 다 받아쓰기 수준이다.

홍문종 사무총장과 최경환 원내대표 경우도 다소 비슷하다. 최 원내대표는 늘공(늘 공무원)에 속한다. 홍 사무총장은 풍파를 겪었기 때문에, 정확한 처신 방법 알고 있지만 나머지는 다수 인물들은 다 그렇다는 평이다. 박근혜 대통령에게 NO라고 할 수 있는 정치인이 집권 여당 현 주류세력에 없다. 이것이 앞으로 엄청난 위기와 국가와 집권 여당에 가져오게 될 것이다. 이게 전면화 되는 것은 경제 문제라고 본다.

그러나 민주당이 정치적 부분에서 그 부분을 치고 맞설 파워가 없다. 결국 국민들에 의해 그 문제가 제기될 것으로 보인다. 그게 바로 선거를 통해 나타날 수밖에 없다고 본다. 집권 1년만의 지방선거지만 저는 새누리당과 민주당 모두 어려울 것으로 본다. 여론 조사를 보면, 안철수 신당 후보가 경기 인천에서 그냥 1위다 압도적이다. 서울도 여당이 후보 안내면 민주당이 되는 것이다. 수도권에서 집권 여당이 패배한다면 위기가 올 수 있다.

이택수 : 저는 그 부분에 이견이 있다. 최근 시사인과 시도지사 17개를 했는데 수도권에서 안철수 신당을 가정하고 여론 조사를 했을 때, 어떻게 하느냐에 따라 결과가 많이 달라진다. 지난 번에 모 언론사와 조사기관이 경기도 지사의 경우 새누리당 김문수. 민주당 김진표, 그리고 안철수 신당 후보 누구를 기명하지 않고 안철수 신당 후보라고 했다.

이 경우에는, 그냥 보면 별 문제 없어 보이지만, 김문수 대 김진표 대 안철수를 붙인 것이다. 당연히 안철수가 일등 나왔다. 그런데 안철수 신당에 구체적인 후보를 넣으면 김문수가 일위로 나온다. 착시현상이 있다.

홍명보 대표팀 감독을 예로 들어 ‘까임방지권’을 이야기 한 것이 있다. 홍명보 감독의 경우 지난 2002년 월드컵 때 하나 획득했고, 지난 올림픽 동메달 따서, 어지간하면 국민들이 비판하지 않는다는 이야기다.

박근혜 대통령의 경우 자력으로 얻은 것이 아니고 선대로부터 받은 ‘까임방지권’으로 여간해서는 지지율이 안 떨어진다. 윤창중 사건을 보면, 2~3 프로 떨어진 듯 싶더니 바로 회복했다. 국가에서 난리가 났고, 모든 언론이 박근혜 대통령의 인사정책을 비판했지만, 지금까지 박근혜 대통령에 대한 부정적인 평가가 50%를 넘은 적이 한 번도 없다. 아무리 안 좋은 사건이 있어도.....

사회 : 박 대통령 까임방지권 소모성 아닌가? 계속 있는 건가?

이택수 : 이게 쉽게 허물어질 지지율 아니라는 것이다. 또 지방 선거는 중앙 정부에 대한 평가도 있지만. 지방 정부에 대한 평가도 있다. 특히. 지금 여러 언론에서 조사한 바에 따르면 현 지자체장이 재선들이 다 좋지가 없다. 어느 당이 되었든 지자체 내 여권 입장인 사람은 좋지가 않다. 그래서 박근혜 대통령 지지율이 내년에 YS처럼 급하게 떨어질 것 같지는 않다고 본다.

사회 : 4대강 문제로 여권이 내부적으로 폭발 하는 것으로 보였는데 지금은 소강상태이다. 향후 어떻게 될 것으로 보는지, 그리고 또 경우에 따라 4대강 정책 집행과정에서 국민을 속인 것 뿐만 아니라, 토건 사업 과정에서도, 부정비리가 이전 정권과 맞물려 터질지도 모른다고 예측하는 사람들도 있는데.

유창선 : 4대강은 박근혜 정부 입장에 아무런 부담 없이 적극적 대처 가능하다고 본다. 전 두 가지라고 본다. 박 정부 입장에 매력적인 카드가 4대강 여러 가지 문제 밝혀내는 것과 전두환 추징 하는 것하고, 이 두 개는 할수록 엠비정권 차별화, 전두환은 김대중, 노무현 정부와 차별화까지도 염두에 둘 수 있다. 이것은 전반적 여론의 지지나 생각해 보면 매력적인 카드이다. 물론 여권 내부 친이세력의 반발이 있을 수 있지만, 그것이 힘이 실리기 어려운 상황이라 별 복잡한 문제없이 밀고 갈 수 있다고 본다.

김능구 : 저는 그렇게 생각 안하는데, 감사원에서 이명박 정권 때와는 달리 말을 바꿨다. 그걸 이정현 홍보수석이 자기 이름 내도 된다고 박근혜 대통령의 뜻을 담은 메시지를 던지기도 했지만 새누리당 지도부에서도 감사원을 질타하고 나섰다. 지금 새누리당 내 친박의 장악력이 제가 볼 때는 어떤 면에서는 약하다. 박근혜 일인 리더십에 기대어 있다. 실제로 정치를 아는 사람들이 보기엔, 새누리당의 현재 지도부는 언제든지 흔들릴 수 있다. 저는 그렇게 보는데, 사람의 인적인 구성은 압도적이지만, 질적인 부분, 사실상 주류, 비주류가 동맹 관계다라고 보기 때문에 4대강 사업 정리가 쉽지만은 않을 것으로 생각한다.

사회 : 황우여 대표의 그런 발언도 당내 역학 관계를 고려한 것이다.

김능구 : 그렇다. 4대강이 무너지면 친이계 자신들 정치 생명이 끝나는 것이다. 그래서 물러설 수 없는 싸움이다. 만약 비리가 있다면 별개로 꼬리 자르듯 처리될 것으로 본다. 박근혜 대통령은 아무 상관없다고 하지만 꼭 그렇지는 않다.

당시에 박 대통령이 세종시 문제와 4대강 문제 대하는 게 전혀 달렸다. 4대강 문제는 침묵으로 사실상 동의했다. 지난 총선에서도 이상돈 비대위원이 4대강을 줄기차게 반대했기 때문에 그 문제점을 몰랐다는 것은 말이 안 된다. 국민을 속인 것이다. 그래서 4대강 문제를 어느 정도 선에서 정리되길 원하는 거지 이 부분을 과거 정권 차별화 차원에서, 과거정권을 박살내는 차원은 절대 갈수 없을 것으로 본다.

황태순 : 엠비정권 자원외교 총체적 부실기사가. 크게 났다. 관련 기사 뒷면 보니까 ‘이상득 박영준 총괄지휘, 민간이 주도한 건 이문 남아’였다. 4대강에 이어서 제 2타 공격이 시작 되는구나 하는 생각을 했다. 이게 뭐냐면 늘공들이 늘 해온 수법이다.

참고로 1988 노태우 정권 출범하자마자. 당시 실세인 박철언 의원이 5공 ,6공 동근론(한뿌리)이야기하고 갈라서면 큰일 난다고 했지만 당시 관료들이 언론들까지 활용하면서 집요하게 거기에 몰고 가고 자기 세력 굳히고 국정 장악력 높였다. 지금도 마찬가지다.

청와대 대통령 주재 수석비서관 회의에서 실장 이하 모두 다 받아쓰기 바쁘다. 오직 대통령만 만기친람하고 있다. 그런 가운데 과연 수석들이 또 새누리당에 누가 이런 프로그램을 짜기 보단 관료사회 자기들끼리 이심전심 집단사고에서 이명박 정부 쳐내고, 그걸 먹이로 삼아 나름대로 힘과 추동력 키우려 할 것이다.

대표적으로 검찰이다. 지금 중수부가 폐지 당했고, 대선 때는 여야로부터 개혁 하라고 공격받았다. 그런데 최근 검찰을 보면 홍길동 마냥 이곳저곳 번뜩번뜩한다. 또 관세청, 국세청도 함께 움직이고 있다. 자원외교 나온 것 보고, 또. 하나 먹이 건졌구나. 이건 박근혜 대통령 개인 의지든 아니든, 상관없이 MB와의 단절은 계속 될 수밖에 없고, 관료중심의 이런 흐름에 대해 당 내부, 여권 내부에서 지금은 아니지만 조만간 폭발할 수도 있다고 본다.

사회 : 민주당 이야기도 주제 안에 있으니까 다뤄야 하겠다. 유창선 박사 말대로 새누리당이 상당히 안정 기조에 있고 능력도 우위에 있다. 상대적으로 민주당에 문제가 있지 않겠나. 이택수 대표가 지금 NLL 정국에서는 의제 실패같이 보이지만 당 지지율이 마이너스 된 것이 아니라고 했지만, 노무현 대통령 명예 회복 차원에서는 마이너스가 안됐을지는 몰라도 당의 전략적 차원에서는 마이너스가 됐다. 국정원 댓글, 국정원 정치개입으로 갔으면 굉장히 공세적으로 갈수가 있었을 건데, 대화록 공개로 가면서 오히려 수비를 해야 되는 문제로 가버렸다. 민주당 상황을 짚어본다면.

유창선 : 민주당 지지율이 단기적으로 회복된 것은 양당 대결구조 속에서 고정 지지층이 돌아온 것으로 봐야한다. 별 의미는 없는 것으로 판단한다. 저는 민주당이 진짜 어려워졌다고 본다. 앞길에 대한 비전이나 당에 대한 기대가 비관적이다.

우선 정국 대응 능력에 심각한 한계를 드러냈고, 기본적으로 어떤 전략으로 정국을 끌고갈지를 고민할 시점에 오판을 해서 정국 주도권을 새누리당에 헌납한 이런 자살골을 넣었다. 그리고 지금 김한길 대표 리더십의 한계가 근본적으로 드러났다. 국정원 정국을 자기가 이끌고 가지 못해서 소극적으로 끌고 가다가 문재인 의원이 대화록 문제를 전면적으로 부상시킬 때 거기에 선을 긋지 못하고 끌려들어가면서 결국 국정원 정국을 스스로 덮고 패착을 뒀다. 리더로서 김한길 대표의 한계가 이번에 드러난 것이다.

전체적으로 지난 과정을 놓고 봤을 때, 정국의 흐름을 선도하는 모습을 보여 준적이 없었다. 그리고 문재인 의원은 NLL 정국으로 가는데, 결정적 발판의 역할을 했다. 역시 전체적 정국의 흐름 보다는 노무현 대통령과 참여정부의 명예를 우선하는 그 굴레에 갇힌 것이 이번에도 반복되면서, 결국 야권 전체를 어려운 지경에 몰고 갔다. 문재인 의원은 리더로의 한계가 다시 한 번 확인이 되었다고 본다.

또 민주당 내부의 권력관계를 보면 내부가 콩가루 집안이라는 현실을 이번에 다시 드러났다. 친노진영은 문재인 의원을 중심으로 이번 NLL 대화록 열람을 선도 하면서 당내 당의 모습을 보여줬다. 자기들끼리 의논하고 자기들이 결정해서 자기들이 행동했다.

김한길 대표는 그것에 대해 아무런 리더십도 발휘 못하고 완전히 따로 놀았다. 민주당 내부가 콩가루 집안이라는 것, 계파간 보조를 맞추는 것이 정말 어렵다는 점에서 과연 민주당이 활로를 찾을 수 있을까. 예전보다 더 비관적으로 보인다.

사회 : 당 내부 조직적 정비 안 된 상태에 김한길 대표의 리더십에 문제가 있고, 최근 NLL 정국은 문재인과 친노가 참여정부의 명예를 위한 즉흥적인 대응의 결과로 보는 시각이다. 이택수 대표의 견해는?

이택수 : 아까 말했지만 덫 인줄 알면서도 갈 수 밖에 없었다. 오늘 제목이 끝나지 않은 18대 대선인데, 지난 대선의 후보가 문재인이었고, 문재인은 정보력 부재상황에서 선수로 뛸 수밖에 없는 상황이었다. 정당지지도 뿐 아니라 야권 차기주자 지지율을 보면 지난 5월 안철수 의원이 원내로 진입하고 지지율 30%를 넘었고 당시 문재인 의원의 경우 10% 초반으로 3배 정도 차이가 났는데, 지금은 23대 17로 굉장히 근접해졌다.

문재인 의원의 입장에서는 의도한 바는 아니겠지만, 국정원이 던진 덫에 나설 수밖에 없었다. 결과론으로 개입을 안 하면 좋았을 게임에 들어간 게 분명해 보인다. 지금 여야를 막론해서 안철수가 가장 높고 문재인 의원은 야권 내 2등에 머물러 있다. 중립지대에 속하는 박원순 시장은 9%를 유지하고 있다.

다만 NLL 문제와 별개로 국정원 문제는 야권이 뭉칠 수 있는 이슈임이 분명하다고 보고, 그 부분에 관련해 민주당이 전략적으로 대응하며 차기 대선을 생각할 필요가 있다. 안철수 신당이나 민주당이나 모두 전략적 판단이 필요하다.

덧붙여 차기 주자와 관련해 야권이 우위에 있다. 부동층 비율을 보면 알 수 있는 데, 야권 대선 차기 주자를 묻는 질문에 부동충은 30% 밖에 안 되고, 여권 차기를 묻는 질문에 부동층이 50%를 넘는다. 선택지가 그만큼 부족하다는 것이다.

사회 : NLL과 관련해 내부적으로 대응 방식이 다양하다. 야권 내부에서 이를 통일시켜 나갈 수 있을 지도 의문인데?

이택수 : NLL과 관련해서 논의가 단일화될 수가 없다. 통일된 목소리를 못 낸다는 것을 알기에 새누리당과 국정원이 그 카드를 던진 것이다.

황태순 : 지난 5.4 전당대회에서 김한길 체제가 나오면서 힘 있는 리더십 발휘할 거라 생각한 사람 아무도 없었다. 내년 6월 지방선거에서 선출되는 광역, 기초단체장들이 2017년 대선에서 사단장, 연대장 역할을 할 사람이다. 그래서 친노가 목소리 내면서 나서니 바로 무력화되었다.

이 상황에서 10월 재보선 까지 생각하면 김한길 체제가 과연 2년을 채울수 있을까 의문이다. 이를 돌파하는 것은 내년 지방선거 6월 앞두고 조기 전당 대회로 흘러갈 가능성이 클 것으로 본다. 그러면서 그 동안 뒷짐 지고 있는 선수들 손학규나, 2017년 선수로 뛸 수도 있는 김두관 등이 나설 것으로 예상한다. 김한길 체제를 대신할 체제가 지금은 소리를 죽이고 있던 사람들이 전면적으로 나서면서 나올 것으로 본다.

유창선 : 딜레마인데. 김한길 체제 해봤는데, 안 된다. 신주류 측도 리더십이 없다. 이게 드러났다. 이번엔 친노가 결집해서 정국을 선도 햇는데 이게 패착으로 귀결되면서, 친노가 다시 국민들에 각인됐다. 친노가 민주당 다시 끌고가니 실패했다라고 각인됐다. 친노 부담론이 다시 한 번 굳어졌다.

그럼 민주당은 어떠한 권력으로 가야하는 건가. 신주류가 리더십 부재로 안 되고, 그렇다고 또 실패로 각인된 친노가 나설 수도 없고 딜레마다. 이 상황에서 하반기라도 김한길 조기 퇴진론 나올 수도 있다고 본다. 정세균 전 대표가 최근 강경한 목소리를 내고 있는데, 이것을 내심 염두에 둔 것 아닌가 해석도 가능할 것 같다. 범친노가 정세균 대표와 같은 인물을 옹립 하는 카드라던가 아무튼 민주당이 권력구도에 여러 가지 모색이 있고, 권력투쟁이 앞당겨질 수도 있다고 본다. 그러면서 권력투쟁 양상이 일찍 불 붙을 수도 있다고 본다.

사회 : 토론 초반에 김능구 대표가 최근 NLL전략과 관련해 문재인 의원이 은퇴해야 하는 것 아니냐고 했는데?

김능구 : 친노 프레임으로 집권여당이 상당히 재미를 보고 있는데, 그 부분에 문재인 의원, 전 대선후보가 계속 휘둘리고 있다. 이런 부분들이 심각하다. 친노가 계속 민주당내 정치 세력으로 있는 이상 종속적 변수로 친노가 계속 존재한다면 야권이 새로운 활력을 찾기가 어렵다.

자기들도 이념과 철학적으로 친노가 있을지도 모르지만 정치세력은 없다. 있다면 해체되어야 한다고 자기들이 이야기 하는데 그런 부분들이 문재인 의원이라는 상징성 때문에, 그 몇 사람들 때문에 야권 전체가 집권 여당에 흔들리는 계기를 주는 것은 심각한 문제다. 차제에 우리가 책임 있는 정치인 책임을 이야기 한다면 심각하게 책임을 물어야 한다고 생각한다.

본인이 노무현 대통령 비서실장이고 NLL문제에는 정상회담 준비위원장이었고, 그 이후에 지난 대선 때도 불거진 문제, 대화록 존재와 내용에 대해 그런 정보에 대해서 가상이지만, 만약 그 부분을 확인하지 않고 정말 노무현 대통령이 예를 들면 삭제 지시한 것을 모르고 자기가 공개 열람을 제안하고 또 그것을 가서 확인을 안하고 사초 분실 난리를 피우게 했다면 책임을 져야한다. 그 책임의 형태는 제가 볼 때는 정계 은퇴다. 또 다시 나중에 뭐가 있어 컴백 하더라도 지금 우선은 책임지는 정치인의 모습을 보여야 한다고 생각한다.

사회 : 추가 질문 드리겠다. 48% 지지율 자산이 굉장하다고 문재인 의원을 추켜세우면서, 차기에 가장 유력하다고 이야기했던 것으로 기억되는데.

김능구 : 야권 대선후보는 야권의 가장 큰 자산이다. 자산을 중심으로 가는 건 당연하다. 그런데 그 자산이 힘으로 작용하는 것이 아니고, 금방 말했지만, 오히려 집권 여당에 이용돼 야권을 휘두르는 도구가 되면 책임져야 한다고 본다.

사회 : 국정원 대선개입을 규탄하는 시국선언과 촛불집회가 계속되고 있다. 촛불집회에 2만명이 모였다. 김능구 대표는 상황에 따라 폭발성이 있을 것이라고 주장하면서 민주당이 그걸 담지 못한다고 지적하는데.

황태순 : 기본적으로 정치적 갈등은 여의도가 풀어야한다. 만약 NLL문제가 고인의 명예와 직결이 안 되었다면 친노, 구주류도 세게 나오기 힘들었을 것이다. 그런데 돌아가신 분을 부관참시를 하는 것 아니냐 그런 대의명분을 가지고 세게 나오니 김한길 대표 등이 통제하기 어려웠을 것이다. 구주류가 다시 한 번 강하게 밀어 붙이면서 바깥에는 촛불이 번졌는데, 정치 흐름으로 봐서 원만한 흐름이 아니다.

사회 : 의회는 그렇게 본다 치더라도, 장외에서 에너지가 더 증가할 수 있을까

이택수 : 아직은 추진동력이 충분하지 않다고 본다. 아까도 말했지만, 대통령에 대한 평가에 대해 못한다고 부정평가가 지금 30%정도 밖에 안 된다. 아마 장외에서 촛불을 들고 있는 분들은 아주 못한다고 평가하는 15% 정도의 유권자라고 본다. 부정적 카테고리에 속한 계층이 50%가 넘어야 촛불이 폭발한다.

이명박 대통령 1년차에 말도 못했다. 부정평가가 70% 가까이 되었기에, 촛불이 번졌다. 촛불은 들고 있는 사람도 중요하지만, 관전하면서 응원하는 사람들도 중요하다. 그런데 응원하는 목소리가 적은 걸 보면 촛불의 휘발성이 크지 않다.

유창선 : 저는 지금 촛불집회 시국이 민심의 한 부분을 보여주긴 하지만, 박근혜 정부를 일거에 위기로 몰고 갈 단계는 아니라고 본다. 대통령 지지율 60% 유지하는 상황에서, 근본적 민심 위반으로 가지고 가기가 현실적으로 쉽지가 않다. 이런 과정이 축적, 누적이 되고, 박근혜 정부가 이것을 해소를 못했을 때, 그럴 때는 시간이 지나면 민심 위반이 가속화될 가능성은 상당히 있다고 본다.

김능구 : 박지원 의원이 한말이, 국정원 국조에 대해서는 자신은 안한다. 기대치를 국민에게 높이면 뒤가 감당이 안 되니까, 공적으로는 안한다고 하면서 내부적으로 상당한 준비를 하고 있다고 했다. 본인은 참여를 안 하지만, 법사위는 내부 전략 회의를 수일에 한 번씩 꼬박꼬박 한다고 한다.

이택수 대표가 말한 것처럼, 국정원 대선개입, 국정원 댓글이 아니라 대선개입 부분들이 명확하게 떠오르고. 이 부분이 대선 승패에 상당히 영향을 미쳤다. 그 부분이 언론들을 통해 국민들에게 확연하게 인식되는 순간. 우리가 예측 못할 정도로 민심이 요동칠 수도 있다는 것이다. 15%의 비토세력이 50% 넘을 수도 있다.

유창선 : 첨언하고 싶은데 결국은 정치권의 문제라고 본다. 촛불이나 시국선언이나 민심을 드러내는 과정이긴 하지만, 결국 그것을 담아내는 것은 정치권의 역할 거기에 귀착 되는 것 아닌가. 우리가 장외의 혁명적 상황의 도래를 이야기 하는 것이 아니라고 한다면, 그러한 민심의 역동성을 담아서 선거를 통해 승부를 내는 틀의 문제로 귀착이 된다. 저는 그것이 촛불의 투쟁이 야권입장에서 봤을 때 의미가 있긴 하지만, 동시에 잊지 말아야 하는 게 그걸 담아 낼 수 있는 정치적 틀의 문제, 대안의 모색이 중요하다고 본다.

사회 : 안철수 의원 진영 간단하게 짚어보자. 지난번 최장집 교수의 진보적 자유주의를 이야기 했는데, 지난 한 달 동안 새로운 변수 있었나. 특히 NLL 정국에서 신당문제나 리더십 형태나 한마디씩 부탁드린다.

유창선 : 언론에서 안철수가 양당 구도 안에서 존재감 약해져 지지율 떨어지고 잊혀졌다는 각도로 많이들 보는데, 저는 약간 다르게 본다. 분명 단기적으론 존재감이 없지만, 길게 보면, 이 과정이 결말 없이 거대 양당의 정쟁측면으로 비춰지는 것으로 강하게 흘러가고 있고, 뚜렷한 결말 없이 그렇게 마무리가 될 것이기 때문에, 저는 오히려 야권에서 새로운 대안 세력에 대한 요구 오히려 심리적 정서적으로 확산되는 환경이 되는 것으로 봐서 길게 보면, 한 내년까지, 안철수한테 오히려 나쁜 상황은 아니라고 본다.

이택수 : 안철수 신당과 안철수 후보 개인 지지율 다르게 나온다. 신당 자체는 25%대를 유지하지만, 안철수 개인의 지지율은 빠졌다. 최근 NLL 정국에서 존재감이 묻혀서 그런 것이다. 이 문제로 안철수 의원 측에서 신당에 대한 필요성을 조금 더 느낀 듯하다.

최근 언론에서 안철수 신당 이야기가 구체적 나오고 있다. 적어도 10월 재보궐 이후 지방 선거 전에는 창당 가능성이 더 높아진 것으로 보인다. 안철수 개인 워딩도 나온 게 있는 것 같다. 지금 개인의 지지율이 빠지는 측면이 있지만 신당의 지지율은 유지되고 있다.

김능구 : 민심은 여전히 안철수 현상을 요구하고 있다. 박대통령 지지율이 60%를 넘고 있지만 그렇다고 기존 정치세력이 국민들이 요구하는 정치 변화를 해내고 있느냐 하면 그렇지 않다. 아까 안철수 신당 후보를 기명 안하고 여론조사 하는 건 문제가 있다고 하지만 안철수에 대한 지지가 나타난 것과 신당 후보가 호남과 수도권에서 압도하는 것에서도 사람들이 기대하고 있다는 반증이다.

그 기대와 요구 수준에 부응하도록 안철수 의원 측이 정치 세력으로 자리 매김할수 있느냐 제대로 나갈 수 있느냐에 대해 자기들은 겸손해 하고 있고 굉장히 어려워하고 있다. 특히 정치네트워크 내일을 띄울 때 사람들이 새 정치에 대해 물으니 진보적 자유주의를 이야기했지만 그 반응이 영 기대했던 것에 못 미친다는 것을 느끼고 있다.

인물 영입에 있어서도 만만치 않다. 이미 여야에 묶여 있거나 고사하거나, 정작 온다고 하는 사람은 자기가 보기엔 기대에 못 미치는 그런 상황이다. 비전과 인물을 정당 구비 요건으로 보면 나름대로 어려움을 겪고 있긴 하지만, 창당의 시점을 지방 선거 전이냐, 총선 전이냐를 두고 판단할 것으로 본다.

목표는 대선이니까 총선 전까지 길게 갈 수도 있다는 생각도 있겠지만 그때까지 가기는 상당히 어려울 것으로 생각한다. 당의 필요성을 대선에서 절대적으로 느꼈기 때문에, 지방 선거전에 움직이고 일단 승부를 보고 결과를 보고 또 나가더라도 창당을 해야 한다는 게 제 생각이다. 이에 대해선 자신들이 판단을 하고 있을 것으로 본다.

사회 : 민주당에서 전당원 투표를 통해 기초단체 정당공천 폐지 여부를 결정하는 과정이다. 그러나 공천 폐지에 대한 여론이 초반에 높게 나왔으나 조직적으로 여성 단체를 중심으로 반대하는 흐름도 있다. 김태일 교수는 원안대로 안 되면 어떻게 하겠는가라고 물었을 때 당연히 사퇴하겠다는 말을 했다. 어떻게 보나.

김능구 : 저는 민주주의가 그나마 유지하는 게 선거라고 생각한다. 당도 마찬가지. 정당공천 폐지와 관련해 여러 가지 실제 어려움에 대해 적극적으로 말하는 것을 저도 들었다. 이번에 민주당의 전당원 투표제 처음 실시하는 건데 당원의 민심은 시대의 흐름과 같이 가고 오히려 먼저 보여줄 것이라 본다. 그걸 역행하면 그거야말로 심각하다. 당원들 의견은 폐지로 갈 것으로 본다.

사회 : 결론적으로 박근혜 정부 전망 종합하는 토론을 마무리했으면 한다. 지난번 국정원 대화록 일반 공개로 논란을 불렀는데, 이후 논의 과정에서 국정원 심지어 국방부까지 가세해서, 대화록 내용이 사실상 NLL 포기라고 나섰다. 정당간의 대립에 정부부처가 가세한 것이었다.

그것도 안보의 최고 책임자들인 국방부와 국정원이 가세하는 이런 국정운영을 가지고 과연 신뢰의 정부를 이야기 할 수 있는 지 의문이다. 그럼에도 박 대통령의 지지율은 굳건하게 까임방지권으로 유지하고 있는데 하반기 박근혜 정부 어떻게 될 지 짚어보자.

황태순 : 국방부 국정원 이야기를 보면 청와대와 대통령이 장악 못한다는 이야기 등 항간에 들리는 이야기들도 여러 가지 있지만, 군 출신들이 장악하는 가운데, 온건한 목소리들을 억누르면서 관료들 힘을 바탕으로 국정을 끌어가고 있다. 그러나 한계가 있다고 본다. 문제는 경제이다. 1970년대식 국가운영 패러다임은 한계가 있을 수밖에 없다.

유창선 : 저도 같은 생각이다. 정치적으로는 어느 정도 선방을 하고 있다. 정말 48%의 입장에서 봐선 말도 안 되는 일이 수두룩하게 쏟아졌음에 불구하고 여전히 지지율이 유지가 되고 있다. 정치와 자기를 분리한 것이 성공해서 효과를 거두고 있다. 정치적 사안에 얽히지 않고 분리하는 데 성공했다. 당분간은 집권 초반의 효과가 반영되면서 유지 가능하다고 본다

그러나 내년 지방 선거전이나 내년 지방 선거에서 한계가 드러날 거라 본다. 기본적으로 통치라는 것에 맞는 리더십, 과거 리더십으로 국정을 끌고 가는 것이 바닥을 보일 수밖에 없는 한계가 있다. 대통령이 모든 것을 깨알같이 지시하고 끌고가는 리더십의 한계가 드러날 것이고 앞으로 터져 나올 이슈들에 효과적으로 대응하는데 한계가 오지 않겠는가, 시간이 흐르면 그런 문제가 드러날 것으로 본다.

이택수 : 박근혜 정부나, 새누리당 위기관리 능력 뛰어나다. 윤창중 사건 터졌을 때, 이남기 홍보수석이 대통령께 사과하는 것 등을 볼 때 어떤 문제가 터지면 한 발짝 떨어져 제 3자화 시키는 능력은 참모를 비롯해서 새누리당이나 청와대는 뛰어난 모습을 보여왔다. 무역투자진흥회의 언론에 관련 뉴스가 나왔을 때 지지율 올랐다. 박정희 대통령 향수 효과도 있어서 여론 조사를 하면 경제성장에 대한 기대감이 높고 경제민주화는 2,3 위이다.

그런데 경제성장 자체에 박근혜 대통령에 큰 기대하고 있지는 않다. 지난 대선 기간 동안 여론 조사를 보면, 외교나 북한 문제에 기대치가 높고 경제 성장은 크게 높지 않아 어느 정도만 하면 큰 문제는 아니라고 본다. 경제민주화 관련해 일간지에 김종인 위원장이 2면에 걸쳐 박 대통령을 비판하는 기사가 났는데, 이게 향후 하반기 이슈가 될 수 있다. 경제민주화에 대한 가시적 성과가 없고 공약이 변경이 됐다는 게 유권자들에게 알려지면, 기대 심리 높았기에 안 좋은 영향을 줄 수도 있다고 본다.

김능구 : 리얼미터 조사로 박 대통령 지지율이 59.3%가 나왔는데, 새누리당 지지층의 91%, 보수층의 83%, 연령대별로는 50대가 77.6%. 60대 81%로 이들 계층에서 원사이드 하게 나왔다. 그러나 문제는 40대다. 평균과 똑같이 59% 나왔다.

금방 말한 것처럼 박근혜 후보의 경제 대책에 대한 기대심리는 본래 높지 않았다. 이명박 학습효과로 봐야 한다. 잘한다고 나선 사람들도 별거 없더라는 것이다. 그래서 박 대통령에 대해서는 큰 기대를 하지 않았다.

그러나 대통령인 박근혜는 다르다. 저는 경제 부분에서 경제민주화와 경제성장 논리 싸움이 아니라고 본다. 실제 우리 경제는 이명박, 노무현 때, 여러 이야기 있었지만 그 나름대로, 자기의 방향성을 가지고 나갔다. 근데 지금 박근혜호는 경제에 대해 개념이 없다는 점이 문제로 본다. 부총리가 이쪽 저쪽에서 다 까인다. 전혀 중심을 못 잡고 있다.

이 부분에 대해 김종인 전위원장이 경제민주화 실천에 대해 공격했지만. 이제 경제 성장에 대해서도 이 정부 어떻게 하고 있나 비판 쏟아질 것이다. 이런 최초의 문제제기는 자영업자들부터 나오면서 경기가 나아지지 않는 부분들에서 쏟아질 수 있다. 그것이 지방 선거에서 나타날 것이다.

황태순 : 미래창조과학부가 박근혜 정부에서 새로 공룡부처로 등장했는데 장관이 누군 지 잘 모른다. 이게 중요하다. 박근혜 대통령 취임하면서 창조경제, 창조경제 이야기했는데 창조경제 주도를 누가 하는지 아무도 모른다. 이것이 현실을 웅변한다.

사회 : 지금 단계에서 박근혜 대통령은 안정적이다. 까임방지권이 있고 여야 정당의 실리 없는 정쟁이 박근혜 지지도 유지에 도움이 됐다. 또 단기적 집권당의 위기관리 능력도 뛰어난 편이다. 그러나 시대착오적 리더십과, 바닥을 깔고 있는 경제 위기에 끌려가 문제가 커질 위험이 있다.

반면 야당인 민주당을 보면 김한길 대표 리더십의 지금 바닥을 드러내고 있다. 대안으로 등장한 문재인 및 친노는 NLL 정국으로 상처를 입었다. 오늘 토론에서 김능구 대표는 정계은퇴까지 언급했다.

그리고 시기적으로 최근 전직 대통령 3명이 동시에 등장했는데 NLL관련해 노무현 대통령, 추징금 관련해 전두환 대통령, 4대강에 이명박 대통령 이 가운데 누가 정리되고 누가 추가적 반향을 일으킬지 봐야할 것 같다.