박원순 시장은 지난 8일 서울시청 집무실에서 본지 김능구 대표와 가진 <폴리뉴스 14주년 폴리피플 5주년 특집, 대한민국 길을 묻는다> 인터뷰에서 현재를 ‘융복합 시대, 집단지성의 시대’라고 규정하고, “복잡다단한 문제를 한 사람의 힘으로 해결하는 것은 불가능하다”며 “함께 가야된다”고 말했다.

최근 불거진 서울시향 문제나 인권헌장 논란에 대해서는 “제가 지금까지 했던 일중에 정리 안된 일이 있었나”라며 시정에 강한 자신감을 내비쳤다. 박 시장은 “천만이 사는 도시에 갈등이나 분란이 없을 수는 없다고 생각한다”며 “그 갈등을 어떻게 수습하느냐의 문제이고, 잘 해결될 것”이라며 이같이 말했다.

박 시장은 복지 문제에 대해서는 “복지국가로의 길은 누구도 반론을 제기할 수 없는 우리 사회의 보편적 합의”라고 못박고, 그러나 “세금을 제대로 쓴다는 국민들의 신뢰가 없이는 증세에 대해 쉽게 동의하지 않을 것”이라고 말했다. 그러면서 “증세도 필요하지만, 그 전에 먼저 공공기관 혁신과 절약, 수직균형을 맞추려는 노력이 우선돼야 한다”고 덧붙였다.

최근 이야기가 나오고 있는 대중교통요금 인상에 대해서는 “벌써 만 2년이 지났고 인상요인이 생긴 것에는 틀림없다”며 내년도 인상을 시사했다. 박 시장은 또 현재 8:2인 국세와 지방세의 비율이 6:4에서 5:5까지는 되어야 지방정부가 소비자 중심의 정책을 펼 수 있다고 강조했다.

다음은 본지 김능구 발행인과의 인터뷰 전문이다.

- 지난번 인터뷰에서 보니까 박원순 시장님의 리더십은 기존의 대통령이나 서울시장들의 리더십과는 좀 달랐다. 그래서 저희들이 그것을 ‘새로운 시대의 거버넌스 리더십’이라 명명할 수 있겠다는데 의견을 모았었다. 이제 재선을 하셨는데 앞으로 시정 운영이라든지 또 한편으로는 거버넌스 리더십을 실제로 해보시니까 이런걸 느꼈다, 이런 큰 테두리의 말씀부터 부탁드린다.

자기가 어떤 리더십인지 스스로 평가하는 건 좀 웃기다. 언론이나 학자나 또는 후세대가 평가하는 거라고 저는 생각한다. 그런데 이제 문제는 지금 우리가 융복합 시대를 맞고 있고 또 이른바 집단지성의 시대이다 보니까 누구 한 사람의 힘이나 지혜로 이 복잡다단한 문제를 해결하는 것은 불가능하다고 본다. 늘 함께 해가야 되는 거다. 예를 들어서 서울시로 따지면 서울시뿐만 아니라 여러 산하 투자출연기관, 직원들과 함께 하나가 되어야 하고, 또 바깥으로는 여러 전문가집단과 또는 시민단체나 언론사가 함께 가야 되고, 심지어는 중앙정부나 국회와도 함께 가야 되겠더라. 그렇기 때문이 이런 다방면의 네트워크사회 속에서 여러 가지를 함께 해야 되는게 시대의 과제이고, 또 저는 그런 방향으로 쭉 지금까지 시정을 이끌어왔다.

- 서울시 슬로건이 ‘함께 서울’이다. 저희가 볼 때 가장 서민대통령이었던 노무현 대통령 때 빈부격차가 더 벌어졌다는 평가를 내릴때 상당히 가슴 아프다. 우리나라의 모든 문제가 서울시에서 벌어지고 있다고 볼 수 있을 정도로 서울시는 대한민국의 축소판인데, 이 겨울에 봄을 기다리는 어려운 분들, 비정규직들을 위해서 서울시는 어디에 주안점을 두고 시정을 펴고 계시나?

사실 ‘가난은 나랏님도 구제할 수 없다’는 말이 있지만 요즘은 달라졌다. 복지국가, 복지 사회에 대한 비전과 욕구가 어느 때보다 강하다. 그런데 지금 복지에 많이 투자됨에도 불구하고 사실 우리나라는 OECD 국가 중에서 실제로는 아직도 (복지가) 거의 꼴찌 수준이다. 시장 입장에서 여러 가지 다양한 방법으로 시민들의 피부에 와닿는 복지정책을 쓰고 있는데 그 중에 하나가 노동문제, 좋은 일자리 문제라고 생각한다. 물론 일자리를 새롭게 만드는 것도 중요한 과제이지만, 이미 만들어진 일자리를 좀더 좋은 일자리로 바꾸는 것이 방금 말씀하신 비정규직의 정규직화다. 서울시는 지금 이미 1,2단계 정규직화가 이뤄졌고, 이제 3단계 정규직화를 하려고 한다. 그게 되면 7,600명 정도의 비정규직이 정규직화 되고, 이게 전국의 다른 도시에 영향을 많이 미치고 있다.

또 하나는 서울시가 위탁을 주는 업체, 사실 서울시가 직접적으로 고용에 대해 책임은 없지만 말하자면 최종적인 비용은 서울시가 지급한다고 하는 의미에서 우리가 고민하고 있는 부분이 있다. 예를 들어서 다산 120센터 같이 서울시가 일반 민간업체에 위탁을 줘서 노사관계는 그쪽에서 발생하는 것이지만 결국은 서울시의 업무를 수행하고 있다는 측면에서 책임이 있지 않느냐. 심지어는 서울시에 관광투어버스가 다니고 있는데 여기는 우리가 면허를 준것에 불과하다. 그런데 거기도 또 노사관계 문제가 있어가지고 서울시를 비난하는 사람들이 있다. 저는 그것을 헛듣지 않고 그것도 일리가 있는 얘기다, 해서 면허를 줄 때도 우리가 ‘노사관계는 이렇게 해야된다’고 하는 가이드라인을 앞으로 줄 준비를 하고 있다. 이런 식으로 서울시가 직접적으로 영향을 미치는 권한을 갖고 있는 곳뿐만 아니라 민간에게까지 간접적으로 영향을 줘서 좋은 일자리, 좋은 노사관계가 생길 수 있도록 주선을 하고 있다.

- 우리나라 지방자치가 부활된지는 오래되었지만 아직도 중앙자치다, 2할(자치)이다, 이런 이야기들이 많은데 그 중에 핵심적인 것이 재정문제다. 국세와 지방세의 비율이 8:2일 때 과연 지방자치가 가능한가? 인터뷰를 해보니까 당 대표를 지낸 홍준표 경남도지사도 ‘이럴 줄은 몰랐다’ 이런 말씀을 하시더라. 어느 정도로 조정되어야 한다고 보시나?

저는 본래 온건한 사람이어서 말씀하신 것처럼 지방재정의 문제나 지방자치의 정도를 ‘반쪽자리 지방자치다’ 이렇게 얘기한다. 그런데 홍준표 지사는 말할 것도 없고 김관용 경북지사는 ‘무슨 반쪽자리냐, 2할짜리다’고 이야기했다. 반쪽도 안된다는 얘기다. 그런데 보면 그 말이 맞다. 지금 재정을 보면 8:2, 국세가 8, 지방세가 2밖에 안된다. 그런데 일은 반대로 국가사무가 4이고 지방사무가 6이다. 완전히 거꾸로 된거다. OECD 국가 경우에는 국세와 지방세의 비율이 4:6으로 국세가 오히려 4이고, 지방재정이 6을 차지하고 있다. 그런 측면에서 보면 우리도 사무의 담당비율처럼 지방세와 국세의 비율이 6:4가 되어야 한다. 우리가 그렇게까지는 요구하지 못하더라도 일단 4:6이라도 좀 되고 5:5라도 되어야 한다. 오히려 지방정부가 훨씬 더 시민들과 가까이 있다. 시민들에게 피부에 와닿는 맞춤형의 소비자중심 정책을 펼 수가 있다. 그러면 결국 시민들의 삶의 질은 훨씬 더 높아지게 되어있다.

- 이번에 서울시 예산확보를 위해 지난 (서울시장)선거 상대후보였던 나경원 새누리당 시당위원장도 만나서 협의했다고 들었다.

물론이다. 제가 새누리당 정책위 의장한테도 전화하고 예결산 소위원회 회의하는데 새누리당 의원님들까지 다 악수하고 요청하고 그랬다. 예컨대 이한성 의원 같은 분, 제가 길목에 자리잡고 있었기 때문에 다 만나고 마주쳤다. 어떤 분들은 뜨악 하셨다지만 지금 예산 따오는데 여야가 어딨으며 좌우가 어딨나. 어디든 제가 달려가야 될 상황이다.

- 우리나라에서 복지가 선거의 최대 이슈가 된게 시장님 보궐선거 때 무상급식 문제였다. 그런데 올해 예산국회에서 복지부분에 대해 여러 가지 이야기가 있었다. 재정문제 때문에 우리가 흔히 말하는 보편적 복지는 아직 시기상조인가. 그리고 복지를 위해서는 세금의 증세가 필요한 것인가. 시장님이 보실때 남달랐을 것 같은데 이번 예산국회를 보면서 어떠한 생각을 가지셨나?

우리가 새로운 도약, 새로운 성장을 하기 위해서는 시민들의 삶의 질이 높아져야 된다고 생각한다. 다시 말씀드리면 저는 복지국가로의 길은 누구도 반론을 제기할 수 없는 우리 사회의 보편적 합의가 기본적으로 있다고 생각한다. 다만 이제 결국 재원이 문제인데, 재원의 경우에는 물론 증세도 방법일수 있지만 그것은 시민들이 쉽게 동의하지 않을 것이다. 왜냐하면 사실 세금을 제대로 쓴다고 하는 국민들의 신뢰가 없지 않나. 그래서 저는 우리 재정을 균형재정으로 바꾸고 낭비적 요소를 막고 또 부정과 부패를 추방하고… 이런 것에 대한 확고한 의지와 실천을 보여드려야 된다고 생각한다.

예를 들어서 과거에는 구청 청사를 궁궐같이 짓고 그러지 않았나. 그런데 제가 취임한 이후에는 일절 없앴다. 그 다음 서울시 재정 약 20조 정도의 채무를 13조로 줄였다. 7조를 줄인 셈이다. 이런 노력들을 끊임없이 하니까 서울시민들은 요새 세금 조금 더 내겠다고 그러신다. 그런데도 우리가 쉽게 그것(증세)을 하기 어렵다. 그래서 저는 먼저 공공기관이 이런 부분에서 혁신과 절약과 수직균형을 맞추려는 노력을 근본적으로 한 다음에, 그 다음에 사회적 합의와 토론을 거쳐서 다음 단계로 나아가야 되지 않나 싶다.

- 올해는 세월호 참사 때문에 국민들에게 안전문제가 상당히 중요한 화두로 떠올랐다. 거대 서울을 운영하시면서 안전문제에 대해서 늘 노심초사 하실거라고 생각한다. 특히 내년도 안전예산을 1조원 이상 편성하셨다. 그런데 지난달 구룡마을에 불이 나서 안타까운 일들이 일어났다. 이 지역은 여러 가지 문제가 많은 것 같다. 시와 강남구가 개발방침의 갈등이 있어서 (재개발)사업이 무산된 지역인데 앞으로 어떻게 하실 생각인가?

사실 구청장도 선출직이고 자기 나름대로 철학이 있다보니까 그동안 여러 가지 생각이 달랐고, 그래서 개발이 좌초가 됐었다. 그런데 저는 어떤 권한 다툼이나 의견의 차이, 이런걸 떠나서 특히 주민들이 가장 열악한 상황 속에서 살아왔기 때문에 어떡하든 개발이 되어서 그분들이 편안하고 쾌적한 그런 삶을 누릴 수 있어야 된다고 생각한다. 그것이 가장 중요한 것 아닌가. 그래서 서울시가 굉장히 많이 양보하고 서로 곧 합의를 이룰 거다. 지금 대화가 거의 완결단계에 와있고 그게 저는 단체장의 책무가 아닌가 싶다.

- 서울시는 안전부분 때문에 따로 어떤 행정부서를 신설하든지, 재편성하든지 한 게 있나?

있다. 우선 도시안전실이란 것이 있고, 일종의 컨트롤 타워로서의 안전위원회를 시장직속으로 둘 것이다. 그 외에 (사고) 초동단계에서의 현장지휘 메뉴얼도 만들었다. 사실 현장과 가장 가까운 곳에 있는 책임자가 일단 현장을 장악하고 처리를 해야 한다고 생각한다. 그래서 현장책임자로서 각 소방서장들을 지목해 교육을 했다. 왜냐하면 이런게 제대로 안되어 있으면 우왕좌왕 하게 되니까. 뭐 시장이 먼저 간다고 이게 해결되는게 아니지 않나. 현장에 가장 가까이 있고 또 현장내용을 잘 알고 있는 사람이 정확히 해결돼야 되니까 이런 기구와 체제시스템을 저희가 갖춰가고 있다.

- 종합행정을 실시하시는데 서울시는 몇 분 정도의 공무원들과 함께 하고 있나?

지금 본청에만 1만 6,7천명, 그 다음 구청, 투자출연기관까지 다 합치면 약 4만 6천명 정도 된다.

- 이전에 서울시는 복마전(伏魔殿)이라고 해서 청렴도에서 거의 꼴찌 비슷하게 나오기도 했었다. 지금은 어떤가?

꼴찌였다가 1위 했다가 지금은 또 13위로 내려왔다. 이게 몇 건의 상징적인 사건, 김 모 의원 사건이라든지, 막말, 성희롱 사건 이런게 몇 건 있으니까 확 내려가는 것 같더라. 그렇지만 어쨌든 전체적으로는 많이 좋아졌다.

- 인사문제에 있어서 시장님의 특별한 정책이 있으신가?

뭐 특별한게 있겠나. 모든 기관장 입장에서 보면 최적의 인물을 최적의 장소에 갖다 놓는 것이다. 하지만 이번 시향 문제를 보니까 그게 생각보다 잘 안되는 때가 있더라.

- 2기에 재선되시고 나서 행보가 글로벌 해지셨다는 평이 있다. 미국과 중국도 방문하시고 했는데 성과는 무엇이었나?

저는 시장 되기 전에 훨씬 더 글로벌 했다. 1년에 2~3개월은 해외에 있다고 할 정도로 체류하는 시간이 많았다. 오히려 시장 되고 나서 시간이 바빠서 자주는 못갔다. 사실 1기 때, 지난 보궐선거 이후 2년 8개월 동안은 굉장히 자제했다. 업무를 파악하고 정책을 수립하는데 훨씬 더 시간을 투자했다. 지금도 물론 마찬가지지만 그래도 조금은 나은 상태다. 예컨대 기후변화시장협의회 의장, 또 ‘클레이’라고 하는 천여 개 정도의 도시들이 가입되어 있는 도시협의체의 의장이 아마 곧 될 거다. 이런 것들은 제가 계속 거절하다가 하게 되었다. 서울시가 외국 도시들에서 보면 굉장히 좀 매력이 있는 도시인가보다. 그리고 또 제가 시민사회 출신이다 보니까 아무래도 조금은 다른 혁신이나 변화를 만들어내는 것으로 그렇게 이해를 하고 있어서인지 요청이 많다. 앞으로는 기꺼이 그런 일들도 할 것이다.

특히 서울시가 과거와 달리 외국의 여러 자매도시들을 합치면 거의 40개가 넘는다. 숫자가 중요한게 아니고 실제적으로 아주 깊은 관계를 맺기 위해서 과장급으로 있던 국제교류과를 국제교류사업단으로 만들고 지금 22개 해외 도시에 서울의 경험을 수출하고 있는 상태이다. 지난번에는 뉴욕에 있는 UN본부에서 세계 도시들을 대표해 제가 기후변화 정상회의에서 도시의 책무와 역할에 대해 연설했다. 그 다음 중국이나 미국에서는 투자유치라든지 교류증진을 위해서 다양한 협의와 MOU를 체결했다.

- 서울역 고가도로를 공원화 하겠다고 발표하셨는데 현안에는 서로 다른 입장들이 있지 않나. 그게 좋다는 사람도 있지만 문제가 많다는 반응도 있는데 공원화는 계속 추진하는 것인가?

제가 그동안 너무 조용히 (일)하니까 사람들이 사실 제가 뭘 했는지를 모르는 것 같더라. 시장님 본인이 아무것도 한 것이 없는 시장이 되고 싶다고 하지 않았나. (웃음) 그런데 사실 어마어마하게 했다. 시민들은 다 안다. 서울역 고가의 경우에는 저희들이 우발적으로 거기 한곳만 (공원화)하는 것은 아니고, 서울시를 ‘보행친화도시’로 만들자고 하는 큰 그림 하에 있는 하나의 작은 일이다. 그 지역에서 혹시나 교통체증이 일어나지 않을까 상권의 약화가 초래되지 않을까 걱정하시는데 물론 교통은 사실 좀 어려워질 부분이 있지만 저희가 다른 방식으로 해결하고 있고 남대문 시장 같은 경우는 아마 훨씬 더 활성화 될 것이다. 본래 사람들은 누구나 도로가 차 없는 거리가 된다든지, 대중교통 전용지구로 되면 상권이 약해질까 걱정을 하더라.

(브라질) 꾸리찌바라는 도시에 ‘꽃의 길’이라고 하는 차 없는 거리가 있다. 처음엔 사람들이 많이 반대했지만 나중에 이게 너무 잘되니까 여기저기 해달라는 데가 너무 많이 생겼다. 또 예컨대 신촌역 사거리 연세로가 지금처럼 완전히 대중교통 전용지구로 바뀐 다음에 매출액이 2~30% 올랐다고 한다. 그런 식으로 저는 이 고가가 관광의 거리가 될 거라고 본다. 그러면 사람들이 남대문시장으로 다 갈 것이다. 우리가 또 그걸 연결해주려고 하고 있다. 남산으로도 연결하고 또 저쪽 종묘쪽에서 남북측으로 세운상가에 전부 데크를 깔아서 2층에서 경관도 즐길 수 있게 만들 것이다. 한번 지켜봐 달라. 

- 택시기사분들이 꼭 물어봐달라고 하던데, 대중교통요금 내년에 인상되나?

저희들이 보기에 인상요인이 생긴 건 틀림없다. 벌써 만 2년이 지났고 또 여러 가지 어려운 점이 있다. 그런데 시민의 삶도 힘들고 생활에 큰 영향을 미치기 때문에 신중해야 된다고 생각한다. 그래서 이 부분은 저희들이 여러 가지 고민을 하고 있는 중이고, 또 서울시만 할 일이 아니라 동시에 수도권 전체의 문제이기도 하기 때문에 경기도, 인천시와도 협의하고 있다. 아직 가야 될 길이 멀다.
 
- 지난번 중국방문길에 ‘87헌법을 이제 바꿀 때가 되었다, 대통령 4년 중임제에 찬성하는 편이다’ 이런 말씀을 하셨다. 요즘은 분권화 이야기가 많은데?

저는 행정과 통치의 일관성이 중요하다고 생각한다. 사실 시장은 3선까지 할 수 있다. 제가 두 번째 하고 있지 않나. 임기를 마치면 7년이 되는데, 그러면 제가 서울시 최장수 민선 자치단체장이 된다. 그 다음 또 한번 더 하면 11년이 되니까 서울시가 확실히 바뀔 것이다. 그런데 대통령은 그 정도까지 하는 것은 좀 곤란하고 두 번 하는 것이 저는 적절하지 않나 (생각한다). 왜냐하면 5년이라고 해도 레임덕이 사실 너무 빨리 오지 않나. 그리고 대통령이든 누구든 간에 처음 시작하면 처음 해보는 거니까 그래도 이게 뭔가 알고 제대로 하려면 2년은 걸리는 것 같다. 그런데 지금 경험상 한 3년 지나면 레임덕에 (빠진다). 게다가 내각제나 이원집정부제가 잘 될까? 그동안 (책임)총리를 그런 식으로 운영한다고 해놓고 막상 잘 안되지 않았나. 저는 현실을 현실대로 인정하는게 필요하지 않나 그렇게 생각한다.

- 최근에 시장님의 거버넌스 리더십과는 다른 이런저런 일들이 있었다. 이런 부분들이 침소봉대 되기도 하고 그런데 이런 일을 겪으실 때 어떠신가?

제가 아무리 거버넌스나 이런 것을 강조한다고 해도 이게 쉽게 되는 것은 아니다. 시장과 내부적, 외부적으로 함께할 집단이나 기관들이 많은데 제 맘대로 다 되면 재미가 없지 않겠나. 때로는 불협화음도 나고 갈등이 분출되기도 하고… 제가 지금까지 했던 일중에 정리 안된 일이 있었나. 예를 들어서 진주시장님까지 오셔서 등축제 가지고 이야기했는데 해결되었다. 강남구청장님과도 잘 될것 같고, 또 제가 처음 왔을 때는 매일같이 뉴타운 문제로 여기(시청앞)에 데모가 있었다. 그런데 지금은 조용해졌다. 천만이 사는 도시에 갈등이나 분란이 없을 수는 없다고 생각한다. 또 갈등이 없는 것보다는 있는게 더 좋을 수 있다. 갈등이 없으면 그곳은 평양이다. 그 갈등을 우리가 어떻게 잘 수습하느냐의 문제인데 지금 여기 인권헌장 때문에 와있는 분들도 잘 해결될 거다.

- 아까 시장님께서 (본인이) ‘보수적’이라는 이야기를 하셨다.

한번 상상해보라. 저는 ‘반쪽짜리’ 지방정부라고 이야기하는데 오히려 새누리당 분들이 ‘2할자치’라고 주장하지 않나. 그게 훨씬 더 쎈거다. 저는 기본적으로 성격이 온건한 사람이다. 제 이름이 원,순이지 않나.(웃음) 저는 여성적 리더십, 아주 섬세하고 아주 감성적이고, 작은걸 소중히 하는 그런 사람이다.

- 마지막으로 이 겨울에 서울시민들에게 힘을 주는 희망의 메시지 부탁한다.

저는 희망은 하늘에서 떨어지는 것이 아니고 우리 스스로 만들어가야 된다고 생각한다. 제가 영어표현을 보니까 ‘Make hope’라는 것이 있더라. 희망은 우리가 만들 수 있다고 생각한다. 그리고 희망을 만드실 수 있도록 시장으로서, 서울시로서 여러분의 동반자가 되고, 지원자가 되고, 울타리가 되도록 최선을 다하겠다. 고맙다.