<폴리뉴스>와 월간 <폴리피플>은 지난 5월 22일 복지국가 소사이어티 이상이 공동대표를 모시고 인터뷰를 가졌다. 공무원 연금 개혁안 협상과정에서 제기된 공적 연금 강화에 대한 이상이 대표의 견해와 최근 주장하고 있는 역동적 복지국가 건설을 위한 정치교체, 새로운 정치세력 건설 등에 대해서도 말씀을 듣기 위해서였다. 이상이 대표는 공무원들이 자신들이 더 내고 덜 받는 연금개혁에 동의하면서 그렇게 절감된 재원 중 일부를 상대적으로 취약한 국민연금 보장성 강화에 써달라고 한 것은 사회적 연대의 측면에서 바람직한 방향의 제안이라고 평가했다. 그럼에도 불구하고 정부가 국민연금 소득대체율을 높이면 재정고갈이 오고 1700조의 추가 부담이 발생하는 것처럼 선동한 것은 한마디로 공포마케팅이고 국민을 오도하는 것이라 주장했다. 이상이 대표는 역동적 복지국가로 가기 위해서는 정치의 역할이 중요한데 지금 정치로는 불가능하다고 진단하고 그 큰 책임이 현 야당에 있다고 지적했다. 지난 4.29 재보선에서 천정배 후보를 지지한 것도 이를 통해 현재의 야당을 흔들고 새로운 정치세력 건설의 단초를 열기 위해서였다고 강조했는데 우리 국민들 속에서 이대로는 안 된다는 목소리가 높아지고 있기 때문에 역동적 복지국가 건설을 위한 새로운 정치세력의 건설이 성공할 가능성이 크다고 자신했다.

- 이상이 대표께서 최근 언론을 통해 한국사회의 비정상성을 지적하시면서 그 근본원인을 정치의 실패에서 찾고 정치교체의 필요성을 대안으로 강조하는 것을 보았다. 그런데 정치교체를 말하면 지금 야권이 분열되는 현상도 초래할 수 있다고 보인다. 이런 문제에 대해서는 어떻게 보시는지?

지금 여야 정치를 냉정히 평가한다면 지금 여당은 영남에 기반한 보수세력이다. 보수적 자유주의 세력이다. 시장의 자유를 대단히 강조하고 기존 질서를 지키려 하고 기득권을 온존시키려 한다. 지금의 시장 만능의 경제질서를 옹호하고 이끌어온 세력이라 볼 수 있다. 이에 반해 야당은 호남을 기반으로 하는 보수세력이다. 호남의 기득권층이 주도권을 쥐고 있는 세력이다. 이들이 호남의 노동자나 서민을 대변한다고 보지 않는다. 다만 이들 중에는 진보적 의제에 대해 개방적 인식을 가지고 있는 중도적 자유주의 성향을 가진 분들이 섞여 있다. 또 과거 김근태 의원과 함께했던 분 등 진보성향의 자유주의자들도 포함되어 있다고 본다. 지금의 이 여야 구도가 지난 20년 우리나라를 시장만능의 사회, 이렇게 국민이 불안정하고, 국민이 고통스럽고, 민생이 불안정한 희망이 없는 사회로 만들어 왔던 당사자들이라고 본다. 그래서 이 시스템이 바뀌어야 한다. 저는 정당은 다양해야 한다고 생각한다. 정당은 국민이 다양한 만큼의 다양성을 가져야 한다. 지금 우리나라에는 참으로 다양한 사람들이 섞여 살고 있다. 노동자도 정규직과 비정규직이 서로 다르고 영세 자영업자들이 인구의 20%에 이른다. 그리고 실업자, 청년, 노인들도 있다. 이렇게 다양한 계층의 일상적 이해를 대변하는 정치세력이 필요한데 지금은 영호남에 기반한 기득권을 대변하는 정치세력만이 국회에 있는 것이다. 이들로서는 다양한 국민들의 요구를 수용하거나 대변할 수가 없다. 이렇게 되니 국회의 대의기능이 죽어버리게 된다. 일부 국민들의 이해와 요구는 과대 대표되고 나머지 계층의 이해는 소외되거나 외면당하면서 대의되지 못하는 현상이 일상화되는 것이다. 이런 상태로는 복지국가를 만들 수가 없다. 복지국가를 만들면 가장 이익을 보는 사람은 중산층과 서민들인데 이들을 대변하는 정치세력이 존재하지 않는 상태에서 누가 중산층과 서민을 위해 복지국가를 잘 만들겠다고 나서겠나. 우리나라도 이제는 다당제로 갈 필요가 있다. 영국을 제외한 유럽의 복지국가들 중에는 다당제가 아닌 나라가 없다. 다당제를 하면서 비례성 강한 선거제도를 통해 정당의 득표에 비례해서 의석을 배정하고 그렇게 의회를 구성하는 것이다. 최소한 4개에서 6개 정도의 정당이 원 구성에 참여하게 된다. 어떤 정당도 단독으로 과반 의석을 차지하는 경우는 없다. 많이 얻더라도 40%면 최대한이고 그렇기 때문에 항상 몇 개의 정당이 연정을 하게 되고 그 과정에서 서로 다른 이해관계를 가진 정치세력이 대화하고 소통하면서 합의를 이뤄나가게 된다. 이렇게 합의제 민주주의가 될 때 복지국가로 갈 수 있는 것이다. 복지국가는 다양한 국민들의 이해와 요구를 반영하고 조정하면서 만들어 가는 것이고 특정 세력의 독재를 통해 이루는 것이 아니기 때문이다. 온 국민이 함께 살 수 있는 집을 짓자는 것이고 그래야 그 속에서 모두가 공존하면서 경제를 성장시킬 수 있고 또 분배도 함께 이뤄서 복지국가로 갈 수 있기 때문이다. 우리나라도 지속적이고 안정적으로 복지국가를 향해 나아가려면 복지국가로 간다는 총론에 동의하는 정치세력이 구체적 방법에 대해 서로 토론하고 논쟁하면서 합의를 이뤄나가는 과정이 필요하고 그 과정에 모든 국민들의 이해가 수렴될 수 있어야 한다고 본다. 그런 정치세력이 만들어져야 안정적으로 복지국가를 향해 나아갈 수 있는 것이다.

- 교수님 말씀을 들으면서 닭이 먼저냐, 계란이 먼저냐는 말이 다시 떠오른다. 현재 우리나라는 승자 독식의 소선거구제인데 이런 제도로 기득권을 누리는 세력들이 쉽게 제도를 바꾸려 하지 않을 것이다. 그런 상태에서 다양한 정당의 원내진입은 원천적으로 봉쇄되어 있는 것 아닌가. 오히려 자칫 총선에서는 야권 분열로 보수 집권당이 독식하는 어부지리를 차지하게 된다. 먼저 선거제도를 바꾸는 운동이 필요한 것이 아닌지? 

조금 전 말씀드린 것처럼 우리나라가 복지국가로 나아가기 위해서는 지역주의에 기반한 보수 양당구조를 혁파하고 새로운 정치질서를 만들어야 한다. 우리가 지향하는 것은 유럽의 복지국가를 가능하게 했고 만들어진 복지국가를 시대상황의 변화를 따라 잘 관리해 나갈 수 있었던 그런 정치질서로 바꾸자는 것이다. 저는 이것을 복지국가 정당정치질서라고 말한다. 이것을 만들어야 대한민국이 지속가능한 복지국가로 나아갈 수 있다고 믿는다. 그런데 지금은 선거제도가 소선거구 제도이고 단순 다수대표제인데 어떻게 할 것이냐는 문제가 나온다. 이런 선거제도를 비례성 강한 선거제도로 바꾸어야 한다. 그렇게 하기 위해서는 선거법을 고쳐야 하는데 지금 선거법이 고쳐지느냐 하면, 절대 고쳐지지 않는다는 것을 너무나 잘 알고 있다. 그러면 어떻게 할 것이냐, 선거법 개정에 대한 요구를 지속적으로 계속해 나가야 한다. 지금도 시민사회 단체들이 계속하고 있다. 우리가 이 운동을 시작한 지 3년이 되었는데 처음에는 무엇을 하자는 것인지 사람들이 잘 몰랐다. 그런데 지금은 많은 사람들이 우리 주장에 공감하고 있고 특히 지식인들과 참여적 시민들을 중심으로 확산이 되고 있다는 것을 느끼고 있다. 이 문제와 관련해서는 정치권이 중요하다고 생각한다. 여야 정당은 이 문제를 하고 싶어 하지 않는다. 용기 있는 정치인 개인이 필요하다. 새정치연합 내에 있는 소신 있고 양식 있는 분들이 이것을 계속 주장하고, 국회에서도 발언하고, 또 당내에서 당론으로 채택하도록 지속적으로 지도부를 압박해야 한다고 본다. 이런 과정을 통해 공론화를 시도해 나가면서 대통령 선거 때 후보들에게 공약으로 채택할 것을 요구해야 한다. 여당 후보에게까지 받으면 더 좋다고 생각하자만 설사 여당 후보가 받지 않더라도 야당 후보만이라도 공약하도록 해야 한다고 생각한다. 복지국가 정당정치질서를 만들기 위해 지금의 승자독식의 소선거구제에서 비례성 강한 선거제도로 바꾸겠다는 것을 공약으로 채택해서 선거공약의 맨 꼭대기에 두게 하는 것이다. 그렇게 해서 야당과 시민사회가 공감하는 공약을 걸고 당선된 대통령이 나오면 그분이 대통령 직속의 비례성 강한 선거제도 개선을 위한 국민위원회를 구성해서 1년 정도 논의를 하고 안을 만들어서 국회로 보내면 이것이 국민의 뜻이기 때문에 국회가 이를 통과시키지 않을 수가 없다. 이것이 뉴질랜드 방식이었다. 뉴질랜드가 그렇게 해서 선거법을 고친 사례가 있다. 그렇게 하기 위해서라도 지금은 과정의 고통이 필요하다. 그렇게 가기 위해서 지금 새정치연합의 낡은 질서를 허무는 작업이 선행되어야 한다. 허물지 못하면 새롭게 지을 수도 없다. 지금의 낡은 야당을 허물고 새롭게 짓기 위해서는 껍질을 깨는 아픔이 필요한 것이다. 이 과정에서 일시적으로 야당이 몇 개 더 늘어날 수도 있을 것인데 그 고통을 감내해야 한다고 본다. 그렇게 해야 대선에서 승리할 수 있기 때문이다. 지금 저 상태로 그대로 가면 대선은 이길 수가 없다. 단일야당을 고집하면서 새정치연합이 잘못하더라도 지지하는 그런 식으로는 절대 이길 수가 없다. 새정치연합 아니면 다른 대안이 없지 않느냐고 하면서 부족하지만 힘을 모으자고 하고 그렇게 힘을 모으면 결국 총선 대선에서는 무조건 진다. 지금은 낡은 정치를 척결하고 새로운 정치를 만들기 위한 몸부림을 새정치연합은 새정치연합대로 치열하게 전개하고 새정치연합 밖의 시민사회와 신진 정치세력은 그것대로 치열하게 노력해야 한다고 본다. 그것들이 충돌하고 소통하고 하면서 일대 변혁의 산고를 치르는 시기를 빠른 시간 내에 거치는 것이 요구되는 시점이다.

- 내년 총선, 이후의 대선으로 가면서 다시 복지문제가 전면적으로 대두될 것으로 보인다. 주거문제, 보육문제, 노인문제 등 모든 문제가 걸려 있고 이것이 총선에서 이슈로 제기될 것인데 그럴 경우 다시 복지 재원문제도 거론이 되고 증세문제까지로 옮겨갈 수도 있을 것 같다. 당장 총선에서는 어떨 것이라 보나?

새누리당 유승민 원내대표가 좋은 정치인이라 생각한다. 그분이 보수정치인의 시각이지만 팩트는 팩트로 인정할 줄 아는 용기 있는 정치인이라 본다. 보수 정치인들은 시장 만능의 기존 질서를 흔들지 않으려 한다. 그런데 유승민 원내대표는 이 상태로 유지했을 때 초래되는 우리 경제 전반의 저성장 추세와 또 그로 인한 분배의 악화가 초래하는 저성장의 악순환에 대해 정확하게 보고 있다고 생각한다. 지난 국회 대표연설을 들어보니 유승민 원내대표는 지금의 저부담 저복지 정책으로는 성장을 담보할 수 없다는 사실을 정확히 보고 있었다. 아주 신선한 충격으로 받아들였다. 앞으로 새누리당이 다가올 총선에서 정확하게 이 스탠스로 나올 것이라 본다. 지금 우리가 GDP 대비 복지 지출이 10.4%로 OECD 평균 22%보다 너무 낮다. 유럽 선진 복지국가는 30%가 넘는 곳도 많다. 유승민 원내대표가 주장한 것이 OECD 평균으로 가자는 것이다. 대단히 합리적인 제안이었다. 우리가 그동안 주장해온 내용과도 일치한다. 이렇게 새누리당 내에서도 소장개혁파나 합리적인 세력들은 OECD 평균을 향해 가자는 컨센선스가 이루어지고 있다고 본다. 이렇게 되면 야당이 이런 흐름을 제대로 직시하지 못하면 지난 대선처럼 또 다시 이슈를 선점 당하게 된다고 본다. 최근 야당이 악수를 둔 것이 연말정산 관련해서 세금폭탄론을 떠들고 나온 것이다. 야당이 세금폭탄을 거론하니 정부여당이 물러서서 환급을 받게 되었다. 그 결과 전체 근로소득자의 48%가 세금을 한 푼도 내지 않게 되었다. 작년만 하더라도 세금을 내지 않는 근로소득자는 30%에 불과했다. 그런데 지금은 거의 절반의 근로소득자가 세금을 내지 않게 되었는데 이것이 정상적인 나라인지 의문이다. 이렇게 근로소득자 절반이 세금을 내지 않고서 복지국가로 갈 수가 있을까, 절대 갈 수가 없다. 야당이 이런 식으로 정치해서는 국민의 신뢰를 얻을 수가 없다는 점을 지적해 둔다. 이미 여당 내에서도 증세 없이 복지 없다는 말이 일반화 되었다. 야당은 그렇다면 여기서 한발 더 나아가 국민들에게 복지국가로 가기 위해 재원이 필요한데 우리가 노력해서 재벌들과 고소득자에게 세금을 더 걷도록 할테니 중산층들도 조금 더 부담해 달라고 설득해야 한다. 그렇게 해야 일자리가 늘고 경제가 활성화되고 안정적으로 복지국가로 갈 수 있다는 것을 구체적으로 제시해야 한다. 미국의 오바마 대통령이 오바마 케어 프랜을 가지고 타운 홀 미팅에 나서듯이 우리 야당도 구체적인 복지정책을 가지고 각자 지역구에서 타운 홀 미팅에 나서야 한다. 앞으로 남은 1년 시간 동안 그렇게 해야 총선에서 지지를 받을 수 있고 다가올 대선에서 보다 유리한 고지에서 싸워볼 수 있을 것이다.

- 역동적 복지국가로 나아가기 위해서는 새로운 정치적 에니지가 필요하다고 강조하고 계신다. 최근 복지국가 소사이어티가 지역조직을 만드는 등 활발한 움직임을 보이고 있다. 복지국가 소사이어티 자체가 정치에 나서는 것인가, 아니면 복지국가 소사이어티는 싱크탱크 역할을 하고 회원들 중 일부 관심이 있는 사람은 정치에 진입하는 것인가.

복지국가 소사이어티는 목표가 분명하다. 우리나라를 역동적 복지국가로 만드는 것이다. 우리나라는 시장 만능주의가 지배하는 국가인데 이것을 역동적 복지국가와 경제민주화를 양축으로 하는 국가로 만들기 위해서는 3가지가 필요하다고 생각한다. 첫째는 복지국가의 담론과 정책이다. 지금 우리가 말하는 역동적 복지국가가 바로 그 담론인데 이것을 구체화하는 정책들이 다양하게 마련되어야 한다. 이 담론과 정책을 지속적으로 발전시켜야 한다. 우리 복지국가 소사이어티에는 상근하는 사람들 뿐 아니라 교수들이나 많은 전문가들이 참여하고 있는데 이들이 앞으로도 이런 담론과 정책을 발전시켜나가는 것이 필요하다고 본다. 두 번째는 복지국가 국민운동이 필요하다. 소위 말해서 깨어있는 시민들을 양적으로 질적으로 확충해 나가는 것이다. 깨어있는 시민이 거대한 흐름을 형성하게 되면 우리 국민들이 이 대열에 관심을 가지고 참여할 것이라 본다. 그렇게 하기 위해서는 우선 먼저 복지국가의 필요성을 느끼고 그렇게 가고자 하는 적극적인 분들이 필요하다. 그분들이 복지국가 전도사가 되어서 가까이 계신 분들에게 복지국가의 필요성을 강조하고 그렇게 가기 위해서는 우리가 조금 더 부담을 져야한다는 것을 설득하는 노력을 해야 하는 것이다. 이런 분들이 지역사회에 많이 생겨나야 한다. 이를 위해서 우리가 생각한 것이 지역조직을 건설하는 것이다. 그래서 지난 1월 20일 광주 지역 복지국가 소사이어티가 결성되어 출범을 했다. 그 다음에 순천, 목포 그리고 제주에서 출범했다. 그런 다음에 대전에서 대규모 출범을 준비하고 있다. 그 다음에는 전북과 수도권으로 진입을 할 것을 준비하고 있다. 7∼8월까지 전국에 10개정도의 거점을 확보할 생각이다. 이 거점은 복지국가 소사이어티 국민운동의 거점이 될 것이고 시민들에게 역동적 복지국가의 필요성을 홍보하고 또 다양한 지역의 현안들을 역동적 복지국가의 관점에서 분석하고 대안을 내놓는 과정이 될 것이다. 이 운동은 1∼2년하고 없어질 것이 아니고 복지국가 소사이어티가 존재하는 한 지속적으로 전개될 것이다. 운동에는 다양한 종류의 사람들이 필요한데 그것은 지역에는 다양한 부류의 사람들이 살고 있고 또 다양한 문제로 고민들을 하고 있기 때문이다. 그 중에서 정치인들도 필요로 한다. 대부분 이분들은 열정을 가지고 있고 도 전문적인 지식도 가진 분들이 계시고 또 나름의 영향력도 가지고 있기 때문이다. 그래서 이분들이 함께 하는 것은 바람직하다고 생각한다. 세 번째가 복지국가 정치세력화가 필요하다. 아까 사회자께서 새로운 정치에너지라는 표현을 하셨는데 사실은 새로운 정치에너지를 만들어 내는 것은 지역에서 생활하고 있는 사람들이 새로운 세상, 사람답게 살 수 있는 세상 즉 역동적 복지국가에서 살겠다는 기대와 열망이 바로 그 정치에너지라고 생각한다. 지금 왜 그런 정치적 에너지가 없어졌는가 하면 바로 그 희망과 기대가 정치에 대한 불신으로 인해 시들어버렸기 때문이다. 그래서 그런 정치 에너지를 다시 분출시킬 수 있도록 글어내는 것이 바로 복지국가 국민운동인 것이다. 이런 에너지가 분출해서 모여든다면 복지국가 정치세력 형성이 가능할 것이라 믿고 있다. 저는 그 가능성을 열어 놓고 있다. 분명한 것은 그러한 복지국가 정치세력 없이는 복지국가 건설은 불가능하다고 본다. 복지국가의 담론과 국민운동만 가지고는 복지국가를 실현할 수 없다는 것이다. 복지국가의 실현은 제도를 바꾸는 것인데 그 일을 하는 것이 바로 정치영역이다. 기왕의 낡은 정치, 시장만능주의를 불러오고 그것이 광화 온존될 수 있도록 해온 정치가 바뀌지 않고서는 복지국가를 실현할 수 없기 때문이다. 이런 정치를 역동적 복지국가를 만들고 그것을 성공적으로 관리하는 정치로 바꾸는 것이 제가 말한 정치교체의 본질이고 그것이 정치세력화의 목표이다. 정치세력화의 방법에 대해서는 다양한 가능성을 열어 놓고 있다. 지금으로서는 야당을 바꾸는 것이 그것을 실현하는 방법이라 생각하고 있다.

- 긴 시간 감사드린다.