<폴리뉴스>와 월간 <폴리피플>은 지난 12월 22일 '문재인 정부의 운명 결정할 2019'라는 주제로 좌담회를 가졌다. 김만흠 정치아카데미 원장의 사회로 진행된 이날 좌담에는 정치평론가 유창선 박사, 황장수 미래경영연구소장, 홍형식 한길리서치 소장 그리고 본지 김능구 대표가 참석했다. 

2018년 문재인 정부 국정운영 평가

김만흠 진행자 : 2018년의 문재인 정부 전반의 국정운영에 관한 것이고, 또 이외의 나머지 전망인데요. 종합적인 것을 나중에 하고 먼저 부분 1~2개를 먼저 하겠습니다. 경제 관련 얘기를 먼저 하겠습니다. 지난 상당기간 동안은 이른바 소득주도성장을 둘러싼 논란으로 좌우됐다고 볼 수 있겠죠. 최근에 와서 문재인 대통령 산업 정책 부재에 대한 반성과 더불어서 여러 가지 활성화 대책 얘기를 했습니다. 그런데 또 이틀 전엔가는 또 김현철 경제 보좌관은 여전히 소득주도성장은 지속하고 있다. 이런 얘기를 하던데, 경제상황, 두 측면이 다 있죠? 실질적인 측면도 있고, 효과를 둘러싼 비판적인 지적도 있었고, 비판적인 지적에 대응했던 문재인 정부 스타일. 둘 다 논란이 있어 보이긴 합니다.

황장수 : 소득주도성장도 좋고, 좌파경제도 좋고 다 좋은데, 문제는 실물경제가 좋으면 제 아무리 이념적으로 무슨 경제정책을 편다던지, 최저임금을 한다든지, 누가 뭐라고 하겠나. 어쨌든 흑묘백묘론으로 구름 잡는 게 매다라는 식으로 잘 하면 된다. 근데 문제는 잘 안 됐으면, 지금 잘 안 됐다는 것도 부인하면 이제 이건 그야말로 진짜 임기를 채우면 안 되는 거다. 그럼 잘 안 됐다는 건 인정을 해야 되는 거고, 인정을 한다 그러면 그것이 최저임금이든, 주 52시간이든, 뭐든 중요한 게 아니라 문 정권의 경제 운용 능력 자체가 부족하다는 걸 본인 스스로 인정을 하고, 방향을 전환하려고 시도를 해야 된다는 거다. 그 전환에 대한 시도라는 것은 경제라는 것은 예를 들어서 보편적인 시각을 갖고 있느냐, 독특한 시각을 갖고 있느냐의 차이가 큰데, 지금 이 정권에 있는 사람들이 자신들만의 독특한 시각을 가지고 있다는 거다. 그건 다 인정하지 않습니까? 그래서 1년 반쯤 했는데 경제가 점점 안 좋아지면 그걸 지난 정권 탓이다, 계속 나빠져 왔다가 그런 것이다. 이렇게 주장하거나, 그럴 게 아니라 방향을 보편적인 시각을 가진 사람들, 이 정권이 잘못 됐다고 하는 사람들의 입장에 따라서 바꿔보면서 자신들의 잘못을 인정하는 것도 저는 대통령이 해야 될 일이라고 봅니다. 그런데 대통령 스스로가 차와 조선이 호황이다. 물 들어올 때 노를 젓자고 황당한 소리를 하고, 세계가 한국 경제를 찬탄한다 소리를 하지 않나. 더 나아가서 무슨 최저임금의 효과가 90%라고 하질 않나. 경제지표는 좋은데 정책 실행에, 집행에 문제가 있다. 이런 식으로 이야기를 하고, 그래서 저 사람이 화성이나 금성에 있는가라는 생각입니다. 지금 대기업의 프랜차이즈, 이런 외식 업체들도 문을 닫고 있는 상황으로, 그 정도로 최악의 상황으로 가고 있는 상황에서 이렇게 국민과 대통령이나 권력 핵심들 간에 경제를 바라보는 시각차가 존재를 한다면, 이건 대통령이 맞고, 국민이 틀린 겁니까? 국민이 맞고 대통령이 틀린 겁니까? 그런데 지금도 보면 명확하게 인정하지 않고 사과를 안 한다. 문재인은 사과하면 어디 덧이 납니까? 박근혜도 이맘쯤에 사과 여러 번 했다. 왜 사과를 하거나 인정을 하지 않습니까? 인정을 하지도 않고, 사과하지도 않고, 자기는 틀리지 않다. 지금 뭐 루이 14세입니까? 그래서 이게 민주공화국인가 저는 의심스럽다. 잘못했으면 사과하고, 반성하고, 고치겠다고 말을 해야지. 대통령이 뭐라고 저렇게 버팁니까? 내년에는 최악의 상황이. 저는 이 상황이 언제 끝나느냐. 한마디로 IMF 같은 경제 위기가 터져버리면서 끝나지, 그 전까지 진실이 이 정도로 심각하다는 말을 임금님 귀는 무슨 당나귀 귀. 그 임금님처럼 안 들으려고 하는 거다. 방법이 없다고 봅니다. 

유창선 : 경제정책은 전환은 한 거다. 이번에. 새로 발표된 내용들을 보면. 그게 이제 사실상 그동안의 경제정책의 성과가 지극히 부진하다는 거를 사실상은 인정을 하기는 한 건데, 따지고 보면 올해 계속 논쟁이 됐었던 소득주도 성장론이라는 게 사실은 일종의 가설이었죠. 가설이었고, 사실은 그 정책 효과가 어떻게든 나타나는 건지는 검증이 되지 않은 거였고, 이론으로서는 참 방향이나 취지로는 좋았다. 소득주도성장이라고 했을 때 양극화도 해소가 되고, 서민층의 소득이 증대해서 그게 성장으로 이어지는 선순환이 된다는 거. 그럴 수만 있으면 그건 참 좋은 방향인데, 문제는 지금 현실이 그런 것이냐. 별다른 효과가 나타나지 않았고, 과연 최저임금을 인상한다고 해 가지고 그게 성장으로 이어지는 동력이 과연 가능한 것인가. 이것 자체가 사실 검증이 안 된 것이기 때문에 그 한계는 이미 드러났었던 거고, 그래서 저는 정책의 어떤 선회, 이런 건 불가피했다고 본다. 지금 당장 문재인 대통령 지지율이 계속 하락하고, 그 핵심원인이 경제, 민생 분야에서의 부진. 이걸로 다 지목이 되고 있는 상황에서 당장 기다려달라. 효과가 나중에 나타날 거다. 이거 가지고는 집권 3년차를 끌고 갈 수가 없는 거고, 집권 3년차에 들어서서는 정말 가시적인 정책효과를 거두어야 이게 국정운영의 동력이 유지되는 절박함. 이런 속에서 정책이 경제정책이 전환이 된 배경으로 읽을 수가 있는데, 저도 이제 문제로 있는 거는 전환은 불가피했는데 뭔가 좀 설명이 있었어야 되는 거 아닌가 하는 생각이다. 사실은 그동안 소득주도 성장론 그렇게까지 완강하게 고수했던 것이 왼쪽에 있었다고 한다면, 왼쪽 깜빡이는 계속 켜져 있었는데 갑자기 180도 입장이 기조가 전환이 되면서 우측으로 가버리는 이런 상황이 된 거거든요. 사실 이번에 새로 발표된 내용들을 보면 아주 오른쪽으로 급속히 가버렸다. 그건 어떻게 보면 소득주도 성장론의 한계를 지적했던 사람들이 얘기했던 것보다 예상을 뛰어넘고 더 극단적으로 오른쪽으로 가버린. 그래서 심지어는 이러면 MB, 박근혜 정부 시절의 경제정책과 뭐가 다른지 모르겠다. 거의 같은 거 아니냐. 이런 반응이 나올 정도로 오른쪽으로 가버렸는데, 적어도 그렇게 국가의 경제정책 기조가 급전환이 된다고 했을 때, 뭔가 설명이 있었어야 되는 거 아닌가. 왜 그렇게 바뀌는 건지, 그러면 그동안 얘기가 됐던 소득주도성장이나 공정경제, 이런 화두는 어떻게 되는 건지. 뭔가 책임이 있는 효과의 한계에 대한 인정, 황 소장님은 사과라고 표현했지만, 어쨌든 그런 거에 대한 설명이 있었어야 되는 거 아닌가. 그거 없이 그냥 어느 날 갑자기 180도 기조가 달라지니까 이게 대단히 혼란스러워지고, 한 번 이래봤다가 안 되니까 저래보는 식으로 가는 건가. 오히려 이런 과정이나 방식은 좀 정책에 대한 불신, 이런 걸로 이어질 가능성도 있는 거 아닌가 생각이 든다.

홍형식 : 저는 견해를 좀 달리하는데, 경제정책의 전환이 이루어졌다. 몇몇 정책 부분에 있어서는 약간의 변화가 있을 조짐은 있어보이고, 이야기했듯이 제가 봐도 많은 부분들이 박근혜, 이명박 정부 때 이뤄졌던 정책을 다시 지금 채택하고, 특히 스마트공장 이야기를 할 때는 그건 이명박, 박근혜 정부 오래 전부터 했는데 그런 이야기까지 갑니다. 그런데 오히려 제가 볼 때는 인사에 있어서는 경제정책에 있어서 국민에 맞선다고 본다. 이번에 차관급 인사를 하고, 그 이전에 김수현 정책실장 체제, 홍남기 부총리 체제에 이어서 이번에 14명의 차관급 인사는 경제정책을 포함한 현 정부의 정책을 전진배치를 한다는 식으로 비춰집니다. 이 상황에다 설사 일부 그런 정책의 내용이 바뀌어 지더라도 국민들이 보기에는 국민들은 정서라고 하지 않습니까 경제라는 게. 아니라고 보는 거죠. 진심으로 바뀌지 않았다고 보는 겁니다. 두 번째. 현 정부는 노무현 대통령의 경제정책하고 너무나 다르다. 이 부분은 과연 현 정부가 노무현 정부 정책, 특히 재정 정책을 제대로 검토를 했는지 김수현 정책실장이 노무현 정부에도 참여를 했다고 하는데, 과연 김수현 실장한테 묻고 싶다. 왜 노무현 대통령은 재정을, 인기 없는 대통령이 되겠다고 선언을 하고서 부양책 한 번 안 썼는데, 이렇게 재정지출을 확대하는 것이 노무현 대통령의 경제정책하고 어떻게 이건 비교해서 설명할 수 있냐하는 문제인 겁니다. 그 다음 세 번째. 저는 현 정부의 가장 큰 문제는 뭐냐. 현 정부의 김수현 실장부터해서 지금 경제관료들은 물론 굉장히 일선의 경험이 없겠지만, 그러나 장관이라든가 이런 사람들은 얼마든지 국회의원 출신으로서 경제정책에 많이 참여를 할 수 있는데 내가 이렇게 봐도 단돈 10원으로라도 직접적으로 경제활동에 참여를 해본 사람들이 없습니다. 이거는 돈을 사업을 하든, 경제활동을 해서 돈을 직접 만들어보지 않은 사람들이 경제를 어떻게 압니까. 그러나 반면 노무현 대통령은 달랐다는 거. 본인이 부산상고를 나왔습니다. 어쨌든 본인이 경제에 대해서 어느 정도 알았고, 본인이 친구들이 전부 다 부산상고를 나왔기 때문에 중소기업, 대기업, 은행에 가서 활동하는 사람들, 이상적으로 거기에 대해서 들을 수가 있었던. 청와대 참모와는 별건으로 경제에 대해서 파악할 수 있었던 부분이 있었다. 그래서 본인이 가장 하고 싶어하는, 아마 내가 볼 때는 남북문제 다음으로 대통령이 제일 유혹을 받는 게 부양책입니다. 그럼에도 불구하고 노무현 대통령이 부양책을 끝까지 안 썼다. 그 좋은 호재를 임기일 끝날 때 보면 국가재정이 엄청나게 쌓여 있었는데 그거 한 번 풀 수도 있었는데 안 풀었단 말입니다. 근데 결국은 문재인 대통령하고는 부산상고나 이런 식으로 경제를 전공하지 않았으면 더욱 실물경제 쪽의 사람들의 의견을 듣고 참고를 더 했어야 됐는데 노무현 대통령은 자동으로 갖고 있었던 거다. 근데 지금 경제 브레인들이 실물경제에 참여한 사람이 거의 없다. 당장 10원이라도 자기가 벌어본 사람이 없고, 대부분 국가나 공무원으로 월급 받는 사람들이라는 거죠. 마지막으로 현 정부의 가장 큰 문제는 내가 사회선생을 했었지만, 사회선생 하면서 내가 가르쳤던 게 뭡니까. 경제의 3주체라고 합니다. 경제의 3주체가 뭡니까? 국가, 가계, 기업이다. 그러면 지금 현 정부를 보면 이 얘기에 대고 국가의 경제주체로서의 역할과 의무에 대해서는 거의 안 했다고는 내가 이야기를 안 한다. 상대적으로 거의 자기 책임이니까 별로 이야기를 안 하고, 주로 기업에 포커스를 맞춰놓고 이야기를 합니다. 반면 거기도 어떻게 보면 약간 선악 구분적으로 기업에 대해서 노동자들의 임금을 너무 많이 가지고 간다는 이런 프레임을 갖고 이야기를 하는데, 실제 정부는 일반적으로 이렇습니다. 국가가 경제활동을 뭐 합니까. 세금을 가급적 세금을 덜 거둬서, 적은 세금으로 좀 더 많은 복지와, 좀 더 물가를 최대한 잡아주는 것이 국가 경제활동의 최고의 의무입니다. 그런데 실제 우리 가계 경제 쪽을 보면 주부들한테 물어보면 제일 어려운 게 뭐냐면 주거비용하고 교육비용입니다. 현 정부가 이 주거비용, 교육비용을 중심으로 한 일부분에서 물가를 잡아주면 노동자들이 예를 들어 200만원 월급을 받아도 똑같은 명목소득 200만원을 받아도 실질소득이 220만원, 240만원 올라갑니다. 정부가 노동자들의 실질소득을 올려줄 수 있는 역할이 있는데 그 역할은 안 하고 기업보고 월급 올려줘. 이렇게 한단 말입니다. 예를 들어서 국민들 가계의 입장이 되거나, 현재 200만원 월급을 받더라도 실질소득만 올라가면 명목소득 안 올려줘도 괜찮다. 만족합니다. 근데 현 정부의 가장 큰 문제는 국가 정부정책으로서 국민들한테 보장해줄 수 있는 실질소득에 대한 노력이나 거기에 대한 그것을 ??을 하지 않는 상태에서 일방적으로 기업을 상대로 해서 명목소득을 올리라고 하니 그것이 지금 부메랑이 되는 겁니다. 기업을 상대로 명목소득을 올려주면, 올리고 나면 인건비 오르고, 모든 물가가 올라가고, 결국 정부가 잡아야 될 물가를 올리는 악순환이 되어 버리는 거다. 현 정부는 지금 이 구존데, 아까 이야기를 했지만 소득주도성장이니 혁신성장이니, 이런 프레임들을 보면 지금 이야기했던 이런 경제주체로서의 국가의 어떤 역할, 이런 부분. 국민들의 실질소득을 보장해주는 이런 역할에 대해서 명확하게 지금 책임을 통감하거나, 그 부분에 대해서 어떻게 해결하겠다는 명확한 답이 안 나옵니다. 오히려 지금은 조금 떨어지는 것이 올라가 있고, 사교육비 보세요. 지금 더 떨어진 게 있나요? 없습니다.

김만흠 진행자 : 아주 흥미로운 지적입니다. 소득주도성장이라면 그 주체가 되는 가계의 경제상황에 대한 문제의식을 가졌어야 됐는데 거기는 문제의식을 가지지 않았다는 지적과 더불어서 아까 거의 이명박, 박근헤 식으로 전환한 것 같다고 했었는데 전환한 게 아니라 전면화 시켰다라는 해석 같네요. 

김능구 : 제가 볼 때는 이제 일단은 아쉬운 점이 이번 연말에 들어와서 카드수수료 인하가 이뤄졌다. 그랬을 때 우리가 올해 17%였다. 최저임금 올라간 게. 17% 정도가 됐는데 그 부분을 영세 자영업자라든지, 특히 편의점으로 대표되는 이런 부분에서 감당할 여력이 없어 가지고 상당한 저항을 받았는데, 예를 들면, 카드수수료 인하라든지 이런 부분들을 같이 시행했어야 됐다.  본인들이 월급으로 플러스해서 줘야 될 돈보다 감해지는 부분들이 많았더라면, 또 비슷했더라면, 이토록 저항이 거세지는 않았을 거란 생각이 든다. 그게 바로 지지율로 나타나서 우리가 이영자 현상이라고 할 때 그 자영업자들의 지지율 하락으로 나타났습니다. 제가 그동안 쭉 정치현상을 짚어본 바에 의하면, 자영업자들이 여론 주도층입니다. 자영업자들한테서 지지율이 더 높으면 선거에서 이긴다 항상. 그리고 이 자영업자 중에서 여론 지지율이 떨어지면 이게 항상 자영업자들은 보수 지향인 것 같지만 그렇지 않다. 선거 전에 자영업자들이 진보에 대해서 상당히 동의하는 부분으로 오른다면 또 상대방이 이렇게 되고 이런 현상이 벌어지잖아요. 여론을 관리하는데 있어서 굉장히 중요한 겁니다. 그런데 자영업자들이 무방비한 상태에서 최저임금제 인상을 맞게 했다. 저는 이 부분들을 작년에, 올해입니까? 민주당 전당대회를 한 게. 그 때 김진표 의원이 후보로 나섰는데 그런 이야기를 하더라고요. 그 당시에 김동연 부총리가 실물경제를 잘 모른다. 표현에 의하면 청와대는 말할 것도 없고, 그래서 이 부분은 아주 디테일한 보완과 대응 정책이 같이 마련돼 있어야 된다. 이런 이야기를 하더라 그 때. 그래서 그런 걸 볼 때, 저는 우리가 잘 아는 YS가 인사가 만사다. 이렇게 이야기를 하고, 천하의 인재를 다 진보든, 보수든, 집권했다 하더라도 이게 그 세력으로서 집권했다 하더라도 국정운영에서는 세력과 이념과 집단이 아니고, 정말 국가, 나라 차원에서 통일 문제도 그렇고, 경제, 사회 문제 등 다 인정되고, 능력이 있는 분들로 이렇게 짜여져야 된다. 그런데 지금 우리 경제는 앞으로도 경제가 참 회복되기 상당히 어렵지 않느냐고 이야기를 한다. 당장 지금 며칠 뒤부터 또 최저임금이 10% 인상을 하기로 되어 있고, 여러 가지 주 52시간에 대한 기업들의 대응 부족, 여러 가지 문제들이 지금 되어 있는데 이 부분들에 대해서 국민경제에 신뢰를 주고 뚫고 나가기 위해서는 저는 경제를 책임지는 인사들의 어떤 경륜이 있고, 뭔가 해나갈 능력이 있는 분들한테 책임을 묻고 기용을 해야 된다. 근데 지금 아까 말씀하신 정책실장과 경제부총리 투톱을 바꾼 거기에 대해서 아무도 인정을 하고 있지 않다. 저는 이 부분이 중요하다고 본다. 이게 잘못됐으면, 제대로 못했으면 10번 사과해도 부족하다고 생각이 든다. 그랬을 때 여기에 대해서 만약에 답이 안 나오고, 아까 말한대로 경제정책이 표지만 바꾸면 이명박, 박근혜랑 똑같다. 결국 공무원이 한 거다. 이게. 이게 뭐냐면 다 진보진영 학자가 지적한 겁니다 이게. 그래서 저는 문재인 정권이 이 경제부분에 있어 가지고는 양쪽에서 공격 받을 수 있다. 노무현 대통령이 그 지지층의 반대에도 불구하고, 한미 FTA라든지 이런 부분들을 해나갔지 않습니까. 문재인 대통령이 당시 청와대에서 같이 있으면서 늘 지켜보고 함께 결정하고 했을 건데 상당히 아쉽다. 그래서 내년 경제를 위해서 정책적인 보완이라든지, 소득주도성장은 예를 들면 70% 정도가 수정, 보완을 요구했기 때문에 그렇게 갈 수밖에 없다. 그런데 문제는 경제의 성장, 예를 들면 분배와 선순환 되는 성장에 있어 어떤 면에서 저는 경제 민주화 정책이 같이 가줘야 한다고 생각합니다. 공정경제를 공정거래위원회에 의해서만 하는 게 아니고, 이것이 어떤 경제 민주화 정책으로 나타나서 같이 가주면 저는 재벌도 바로 경제 활성화에 나오게끔 되어 있다 이런 거다.

홍형식 : 하나만 지적을, 아까 했던 말을 참고해서. 노무현 정부뿐만 아니고, 김대중 대통령 정부도 보면 김대중 대통령도 본인이 목포상고라고 하죠. 상고를 나온 분이다. 그 다음에 이헌재인가요? 그 때 그 당시 경제부총리. 상당히 역량이 있는 분이셨다. 예를 들어서 국민들이 봐서 김대중 대통령, 목포상고 나왔고, 경제에 대해서 본인 사업도 하셨고. 경제부총리로 내세운 사람도 보니 경제를 끌어갈 만한 사람이다. 노무현 대통령, 본인이 부산상고 나와서 실물경제에 대해서 파악하고, 적어도 핵심 국가 이익을 위해서 지켜야 될 국가재정을 최고 인기 없는 대통령이 되겠다고 지키는 그런 모습들을 보면서 비판을 하고, 왜 부양책을 안 쓰냐고 이야기를 하면서도 그럼에도 불구하고 나중에 성과가 나왔단 말입니다. 그런데 국민경제에서 국가, 가계, 기업을 놓고 볼 때 이 국가는 여기에 대고 심판자의 역할을 해야 되는 게 아니고 조정자의 역할을 해야 되고, 정책과 정책을 내놓고 가계와 기업의 정책 비전을 제시하고 조정자의 역할을 해야 되는데 지금은 보면 국가의 경제 주체로서의 책임은 소홀히 하면서 여기서 심판자가 되는 모습으로 나타나고 있다는 겁니다. 

황장수 : 저는 문 정권이 정말로 자기들이 주장하는 만큼의 이념을 해야 된다면, 나 같으면 어제 조사해보면 40에서 64세 사이가 63%가 집이 없다. 이런 통계가 나왔습니다. 지금 집 때문에 아렇게 대한민국 국민들이 고통을 겪고, 출산도 하지 않고, 결혼도 안 하는 추세로 사회가 지금 멸종단계로 가지 않을까 우려되는 부분이라면, 싱가폴 식의 주거정책을 과감하게 도입을 하는 게 오늘날 가장 필요한 좌파의 해야 될 정책이 아닙니까. 국가가 주택청을 신설해서 국가가 국민의 80~90%에 해당되는 국민들에게 저렴한 60%의 가격으로 자금 20%만 소유하면 다양한 형태의 주택을 보급하는 정책을 하고 있다. 그 다음에 두 번째로는 지금 우리나라의 월급이 올라갈 가능성은 거의 없다. 실질소득은 점점 더 떨어질 거다. 그렇다면 국가가 지금 주요한 이런 담합에 의해서 진행되는 주요한 예를 들어서 통신료나 휘발유 가격, 보험료, 사교육, 이런 부분들을 정부가 개입을 해서 생활비용을 낮춰주는 그런 방법을 쓴다든지. 그 다음에 이제 더 나아가서 정말로 예산 중에서 이것저것 불필요한 예산을 전부 짜서 아직 지급한 거 아니면 인프라가 한 100조를 만들어서 그야말로 국가적 고용 창출로 나서서 국가가 학교에 2부 교사를 채용해서 사교육을 전부 대체하겠다고 나선 건지, 예술을 하는 사람도 테스트를 해서 일정 수준이 되면 공적 예술 공급을 하게 한다든지, 그 다음 치매 노인 요양병원들을 국가가 운영하면서 거기에 요양보호 요원들을 몇 만 명씩 채용을 한다든지. 이런 식으로 한다고 하면 난 인정을 하겠습니다. 근데 말로만 좌파지 최저임금이니 하는 건 아무 것도 아닙니다. 솔직히 말하면. 최저임금 없어도 망하는 거고, 최저임금은 더 빨리 망하는 것밖에 없습니다. 주 52시간도 마찬가지입니다. 그런데 이런 게 뭐라고 정말로 경제에서 아주 미세한 부분에 집착하면서 스스로 그 말의 노예가 되어버린 것 같아요. 그러면서 또 하는 거 보면 희한한 짓을 해요. 원격의료, 인터넷은행, 입국장 면세점, 자동차 카풀. 이게 무슨 기술혁신입니까. 일자리를 더 없애는 부분의 방향으로 작용할 가능성이 크죠. 그걸 보면 그런데는 또 보면 특정한 어떤 힘이 있고, 백이 있고, 돈이 있고, 로비를 잘 하는 세력과 결탁된 게 아닌가 하는 의심까지 낳고 있다. 그러니까 택시 기사들이 10만 명이 넘는 사람들이 길거리를 메우는 거 아닙니까. 그래서 이 정권이 나중에 지나가고 보면 제가 장담을 하는데 가관인 일들이 많이 폭로될 거라고 봅니다.

김만흠 진행자 : 알겠습니다. 여기까지 했는데 황장수 소장은 정말 좌파, 진보적으로 할 만 하다면 이런 방향으로 했어야 됐는데 그것도 아닌 좌파 정책이었다.

미투, 채용비리, 사법농단 등

김만흠 진행자 : 사회분야 쪽을 하겠는데 사회분야 쪽은 일정하게는 정부의 국정운영과도 관련되어 있는 분야가 있고, 또 거기와 상관없이 자체가 가지고 있는 동력이 있을 법도 합니다. 국회하고 연관된 채용비리 논란도 있었고, 그 다음에 사회적으로는 미투논란 같은 것도 있었고, 또 역시 정부하고 많이 관련이 되네요. 사법부 분야 농단 재판진행과정이 있는 것도 있고, 여러 가지가 있는데 주목했던 분야 하나씩 짚고 넘어가죠.

유창선 : 미투운동 같은 경우는 한때 정말 확산이 되는 그런 현상을 보여 가지고 상당히 의미부여를 할 수가 있었는데, 그리고 이제 좀 한풀 꺾인 것 같다. 미투운동이 단기간에 정점을 찍고서 그 다음에 굉장히 오히려 위축이 된 게 결국은 미투 고발에 나섰던 여성들이 사실상 또 한 번의 피해를 입는 이런 상황이 내내 여러 곳에서 목격이 됐던 것 같고, 그래서 그런 분위기 속에서는 누가 이 문제를 입을 열기가 좀 힘들어 하는 그런 분위기로 다시 돌아와버린 것 같다. 그리고 실제로 안희정 전 지사에 대한 판결 같은 것도 그렇고, 판결 이전에 재판과정 같은 것을 놓고 보면 피해 여성, 고발에 나섰던 피해 여성이 재판에 가서는 오히려 거의 피고가 된 것 같은 이런 분위기, 그러니까 왜 성폭행을 당한 여성처럼 행동하지 않았냐고 하는 이런 추궁을 받는 이런 상황. 이거는 미투운동에도 불구하고 결국은 재판과정에서도 그런 광경들이 계속 반복이 됐다는 거는 여전히 우리 사회의 문제, 여전히 그냥 그대로 있다고 하는 거. 달라지지 못하고 이런 거를 보여줬던 것 같다. 그래서 미투운동이라고 하는 것이 지금 분위기 같아서는 그저 일시적인 유행처럼 지나가는, 좀 이런 운동으로 일단은 상당히 위축이 된 거 아니냐. 그렇게 판단이 됩니다. 이게 좀 의미 있는 운동으로 진전이 되기 위해서는 이걸 모든 문제들을 고발하는 피해자들한테 다 떠넘길 것이 아니라, 이것이 가능할 수 있는 어떤 사회적인 환경이나 제도, 이런 게 절실하다는 걸 확인시켜준 것 같다.

김만흠 진행자 : 관련해서 이재명 지사 건도 같이 포괄해서 얘기하도록 하죠. 관심 있으신 분들은요. 

홍형식 : 현 정부가 시작하면서 정치 적폐에 이어서 이제 사회 적폐, 생활 적폐 청산으로 넘어오는데 좀 아쉬운 부분이 이겁니다. 과거 김대중, 노무현 정부 10년을 집권을 한 경험이 있고, 야당 9년을 했으면 집권하면 이런 문제를 어떻게 해결할 것인가에 대한 마스터플랜이 있어서 거기에 따라서 움직였어야 되는데, 이것이 대체적으로 보면 현 정부가 선제적으로 대응을 해서 적폐청산을 하고, 제도개혁을 하기 전에 사건이 전부 다 먼저 뻥뻥 터져버렸다. 그러니까 어떻게 되냐면, 현 정부가 정책적으로 대응할 수 있는 여지가 엄청나게 줄어들어버렸다.  미투도 현 정부가 들어서서 내가 볼 때는 여성 문제, 젠더 문제를 해결할 수 있는 문제는 얼마든지 준비를 할 수가 있었을 테고, 예를 들어서 성범죄와 관련한 이런 문제들에 대한 형량이라든가 이런 부분에 대해서 강화시킨다든가, 이런 쪽에 빨리 제도적인 대응을 했었더라면 여성들이 덜 분노를 했을 것이고, 그로 인한 게 설사 이런 미투 문제가 발생하더라도 그 문제를 좀 다르게 대응을, 현 정부가 어느 정도 입장을 갖고 대응을 할 수 있는데 전혀 그런 성 문제에 대한 현 정부의 개혁된 정책을 느끼기 전에 터져버렸다는 거죠. 그 다음 채용비리는 과거 정부에서도 있었지만 현 정부로 책임이 귀착될 수 있는 지방정부지만 이런 것들이 터져버렸죠. 유치원 3법 문제도 그렇습니다. 사실 유치원 3법 문제는 그렇게 간단한 문제가 아니에요. 유치원을 원이라고 하고, 초등학교부터는 학교라고 하지 않습니까. 원래 유치원은 국가 제도권 교육학에서는 제도권 교육에서 맡는 것이 아니라고 보는 것이 일반적인 정설이었습니다. 근데 워낙 교육열이 높고 이러다 보니 유치원, 유아원까지 국가에 사회적 책임을 요하는 단계로 와 있지만, 옛날에 국가에 유치원 지을 돈이 없어서 개인보고 지으라고 했던 문제였단 말입니다. 그렇게 했더니만 이걸 법적으로 풀기가 쉽지 않았던 문제다. 그렇다면 빨리 이 문제를 대응을 했었어야 됐는데 박용진 의원에 의해 그것에 대한 폭로가 나고 나서 이게 문제가 진행되니까 현 정부가 대응할 수 있는 여지가 굉장히 줄어들어버렸다는 겁니다. 이런 식으로 현 정부가 예를 들어서 김대중 정부가 들어섰을 때는 그럴 수 있다고 봅니다. 왜냐. 사상 처음 야당이 정권을 잡았으니까 그럴 수가 있었다고 보는데, 지금은 그렇게 이해가 안 가는 게 김대중, 노무현 10년 정권을 했을 때 국정에 대한 사건은 다 알지 않습니까. 또 야당은 잡고 나서 야당에서 9년 동안 국정에 대한 얼마나 많은 지적을 했었습니까. 왜 이 1년 5개월 동안에 마스터플랜이 없고, 이건 내가 볼 때 6개월 내에 이 문제들에 대한 대응이 나왔더라면 그 이후에 이런 문제가 터졌더라도 이것이 훨씬 더 체계적으로 아주 사회 통합적으로 정리가 되면서 빨리 수습이 됐을 텐데. 지금은 이게 수습이 안 되고, 그러다 보니까 결국 정치적으로 부담이 오지 않습니까. 한 번 보세요. 미투문제, 이거 보니까 역대 여론조사에 보면 항상 진보적인 민주당이 남자들의 지지율이 높고, 여자가 지지율이 낮았다. 근데 이 정권은 그게 뒤집혀버렸단 말입니다. 채용비리 문제 때문에 결국 어떻게 됐습니까? 20대들 이탈이 되어 버렸죠. 정치적으로 대단히 어려운 문제로 가고 있는 겁니다.

김만흠 진행자 : 대체로 정부의 국정운영과 관련된 사안이 될 수밖에 없다고 얘기하시는데요. 포괄적으로 보자면 지금 얘기했던 뭔가 제도적인 보안이라든가 재발 방지책을 우선하는 게 필요했다고 지적하신 것 같습니다.

황장수 : 저는 사고공화국 이야기를 하겠습니다. 대통령 후보 때 선거 전에 국민의 안전은 국가의 책임이다. 다시는 안전 때문에 눈물짓는 일이 없도록 하겠다고 본인 입으로 이야기를 했다. 근데 요즘 사고 한 번 보십시오. 사람이 몇 백 명 단위로 안 죽으니까 그거 안심하는 겁니까? 옛날에 없던 새로운 유형의 대형 사고들이 터지고 있다. 저유소가 폭발해, KT에 화재가 나, 심지어 난방공사 열 수송관이 터져, KTX가 탈선을 해, 그러면서 강릉펜션 이런 사고도 터지고 있다. 그것뿐만 아니라 정권 초창기에 터졌던 제천 목욕탕 화재, 밀양의 요양병원 화재, 영흥도 낚싯배 전복, 그건 다 십수명, 29명, 40명 이렇게 죽었다고 해요. 그리고 국일 고시원 화재도 있었고요. 그래서 지금 이번 같은 경우에도 보면 한 번 보십시오. 50만원씩, 30만원씩 받는 펜션이 숙박시설이 아니고, 무슨 농가주택의 부업이다. 그러면서 이것이 뭡니까? 감시 감독의 사각지대에, 농림부도 하고, 지방의 자치단체도 하고, 그러면서 심지어 이걸 진짜로 담당하는 숙박업소를 관리하는 업체도 손을 떼고, 이러다 보니까 이런 사고가 나는 겁니다. 그래서 이렇게 안전사고가 많이 나는데도 여기에서 사람이 몇 백 명 단위로 안 죽으면 그럼 문제가 아닌 겁니까? 그래서 세월호를 가지고 그렇게 비판을 하고 집권을 했으면, 사실 박근혜 정권이 세월호 때문에 훨씬 맛이 간 거 아닙니까? 자기들은 그것보다 훨씬 나은 관리능력을 보여줘야 될 책임이 있는 거 아닙니까? 근데 지금 이게 뭐냐는 거죠. 공무원들이 다, 정권이 전부 북한에다가 신경쓰고 있다 보니까 공무원들이 다 손을 놨나요. 경제문제만 하더라도 김정은이 안 오니까 이제 경제에 신경 써요. 이런 겁니까? 그럼 김정은이 왔으면 경제에 신경 안 쓰고 거기에만 신경 쓸 겁니까? 그래서 나라가 전부 지금 나사가 풀려갖고 곳곳이 무너지는데 하인리히의 법칙이라는 게 있지 않습니까. 작은 사고가 자꾸 나면 나중에 큰 재앙이 닥친다고요. 그럼 이쯤 되면 정말 이 사고에 대해서도 진짜 전체적으로 시스템적으로 바꾸고, 고치고 하는 게 있어야 되는데 이번에도 보면 법규 미비 아닙니까. 15,000원짜리 가스 감지기를 둬야 된다는 강제조항이 없어서 이런 일이 발생했다는 거 아닙니까. 그러니까 그렇게 큰소리치던 국민안전은 국가 책임이라던 사람이 책임을 져보라는 겁니다.

김능구 : 이 정권, 그리고 여당 관계자들을 만나보면 인수위가 없었다는 걸 굉장히 이야기를 많이 합니다. 두 달 간의 대통령 보궐선거다 보니까 선거가 끝나고 바로 다음날부터 직무 시작이 되다 보니까 인수위 두 달 간을 가지면서 국정 전반에 대한 어떤 점검 및 수립, 정책 수립 이런 부분들이 상당히 부족할 수밖에 없다고 이야기하는 거는 본인들 스스로가 지금 국정에 대한 준비가 제대로 안 되어 있었다. 이런 것을 자인하는 거죠. 그래서 저는 정권을 잡겠다는 권력 의지도 중요하지만, 국가 발전 전략에 대해서 후보든, 캠프든, 세력이든 준비를 착실히 해야 된다는 것을 또 한 번 여실히 보여주고 있다고 생각이 듭니다. 정치 적폐 같은 경우는 촛불에서 워낙 요구가 많았고, 다들 국민들한테 공감대를 가진 부분이었기 때문에 진행을 하는데 큰 애로사항은 없었지만, 사회생활 적폐라고 하는 부분들은 정부에서 준비하기가 상당히 어려웠을 거라고 본다. 국가발전전략처는 국정 전반에 대한 점검 및 계획도 세우지 않았고, 더욱이 인수위도 없었기 때문에 그러하다고 보는데 터질 문제가 터졌다고 생각이 들고, 그래서 적폐라는 것은 어떤 면에서 보면 다 역사들이 하나하나 있지만 우리 사회의 어떤 지금까지 지배 세력, 기득권층들이 향유해왔던 문화가 아니겠는가 이렇게 보여지거든요. 채용비리 같은 것만 하더라도 저는 발생한 몇몇 군데의 문제가 아닐 것이라 생각한다. 저는 이게 전국적인 현상이라고 봅니다. 기업이면 기업, 공기업이면 공기업, 예를 들면 정부에서 이렇게 고시를 치러서 가는 곳 외에는 아마 만연해 있을 것이다. 그래서 제가 생각할 때는 정말 이 기회에 고용 세습 때문에 특검이 이뤄지게 되어 있고, 그 특검에 이번 김성태 딸 문제도 들어온다고 그러는데, 이번 기회에 국민 공감대를 가지고 뭔가 새롭게 제도적으로 정립되어야 하지 않나 생각이 들고, 유치원 3법도 다 마찬가지고 이런데. 저는 이 자리에서 마지막으로 강조하고 싶은 게 사법농단에 대한 겁니다. 우리가 법조개혁은 촛불의 요구였다. 근데 그 때도 검찰 개혁 쪽이었지, 사법부에 대해서는 그래도 마지막 살아 있는 양심. 양심의 보루. 물론 사법부가 이전에 여러 가지 반정부 활동을 좌경화한 걸로 판결 했던 일에 대한 재심이 많은 부분에서 이뤄져서 뒤집어지고 했잖아요. 사과도 했고. 그렇지만 사법부에서 재판 거래가 전방위로 깔려 있었다고 생각을 하면 등골이 오싹하죠. 그 사람들이 한 사람, 한 사람, 한 집단의 운명을 갖다 결정짓는 그 판결이 자기들 짬짬이 속에서 이뤄졌다면, 이거야 정말로 민주주의에서 마지막 보루라는 사법부가 이렇다면 전 굉장히 이거는 국가적인 위기라고 봅니다. 그런데 김명수 대법원장이 이게 대처하고 있는 것은 어떤 면에서는 조금 안일하다. 말로 할 때는 웅대하게 이야기를 하고 했지만, 실제적으로 지금 꾸려나가는 것을 보면 여전히 자기들의 어떤 집단적 이해관계 속에서 나가고 있다. 그래서 저는 이 문제가 올해는 제대로 제도적으로도 그렇고, 법관들이 기본적으로 인식에 있어서도 본인들이 그렇게 자긍심이 높고, 사명감이 높다면 이런 문화는 과감하게 자기들이 사과하고, 벗어던져야 된다.

김만흠 진행자 : 개혁할 필요가 있다면 대법원장도 그 정도라면 누가 동력을 만드는 겁니까?

김능구 : 이게 국민이 만들어야죠. 어차피 이게. 

문재인 대통령 지지율

김만흠 진행자 : 문재인 대통령 지지율 관련부터 시작하겠습니다. 당장 일이 벌어지고 있는 김태우 수사관 문제, 청와대에 상당히 작지 않은 사안 같은데 그런 것도 개별 사안으로 얘기하기로 하고요. 최근의 지지율, 모든 조사기관에서 문재인 정부 집권 이후에 최저로 다 나오고 있다. 

홍형식 : 지금 어느 조사기관의 지지율이 몇 %다. 그건 지금 언급하지 않겠습니다. 지금 지지율 트렌드에 대해서 어떠하고, 이거를 어떤 시각에서 봐야 될 것인가만 말씀드리겠습니다. 제가 지난 달에 이렇게 말씀드렸습니다. 문재인 대통령의 지지율은 첫째, 과거 역대 대통령의 지지율보다도 더 높아야 한다. 그것은 다른 이유가 없다. 촛불을 거쳐서 들어선 정권이기 때문에 현 정권은 불가피하게 지지율이 높아야 된다. 두 번째. 그러면 가급적 높으면 좋지만 그래도 어느 선 정도는 지켜줘야 될 것인가. 그건 먼저 제가 세 가지 기준을 이야기했습니다. 첫째. 50% 이상은 높았으면 좋겠다. 그러면 50% 선이 무너지더라도 잘한다는 지지율보다도 못 하는 지지율이, 못 한다는 지지율보다는 높았으면 좋겠다. 세 번째는 설사 잘못한다는 지지율이 역전이 되더라도 저번 대선에 문재인 대통령이 득표했던 41%, 문재인 대통령이 득표했던 그 지지율 이하는 내려가서는 안 된다. 실제 문재인 대통령의 득표율과 지금 대통령 지지율을 맞비교를 할 수가 없습니다. 이거는 대통령 선거는 여러 명이 붙었던 상대 지지율이고, 문재인 대통령의 지지율은 절대 지지율입니다. 절대 지지율이 시험으로 따진다면 훨씬 더 쉬운 시험입니다. 근데 지금 이번 달에 들어서서, 이미 저번 달에 50%의 지지율이 무너지기 시작했고, 이번 달에 들어와서는 긍정, 부정의 지지율이 지금까지는 그래도 긍정의 지지율이 높았는데 부정 지지율이 역전되는 지금 단계에 와 있다. 그러나 아직 저번 대선 때의 득표율 까지는 아니지만, 이런 지금 모양을 보이고 있더라. 이제 이거를 염두에 두시고, 세 번째는 아까 말씀드렸듯이 문재인 대통령이 역대 최대 대통령의 지지율이라는 것에 대해서는 이거는 다시 생각을 하시라. 과거 정권은 5점 척도로 했고, 현재 정부는 4점 척도로 하게 됩니다. 내가 볼 땐 역대 대통령으로 보면 노태우 대통령 때는 여론조사가 정확하게 잘 안 나와 있기 때문에 빼고, YS에 놓고 본다면 5점 척도, 예를 들어 YS 시기에 5점 척도로 환산을 한다고 보면 제가 보건대 문재인 대통령의 지지율은 YS, DJ 다음에 내가 볼 때는 세 번째 정도. 5점 식으로 하면 60% 정도의 지지율이 나왔던 대통령이다. 

김만흠 진행자 : 초기 때도?

홍형식 : 네. 그 정도 인식을 해야만 정세에 대한 정확한 판단이 가능하다. 여론을 정치적으로 이용해서는, 너무 자기 편의적으로 해석하는 건 좋지가 않다.

김만흠 진행자 : 네. 여권 일부에서 역대하고 비교해서 이 정도는 괜찮다고 하는 사람들이 있는데, 홍형식 소장은 오히려 지금 탄핵 정국 이후에 들어선 정부이기 때문에 역대 평균보다 훨씬 높아야 얘기를 할 만한데 그런 기준에 따라서 봐야 된다는 얘기고요. 

황장수 : 제가 볼 때 지금 지지율이 이제 끝이면 괜찮은데, 지금 이 정권에 권력 운용 구조가 북한으로부터의 변수가 없으면 자체적으로 이렇게 리포인트를 획득하는 부분에 한계에 이르렀다. 그래서 이제 과거에 보였던 쇼통이나 보여주기 위한 권위 해체, 이런 부분으로는 점수를 딸 수 없는 상황이다. 그리고 경제 실적에 대한 광범위한 분노가 매우 높다. 그리고 실질적인 지지율은 현재 여론조사들이 발표하는 지지율보다는 좀 더 낮을 것이다.

김만흠 진행자 : 어떤 점에서 그렇게 봅니까?

황장수 : 일부 여론조사에서 비주류라고 할 수 있는 여론조사 공정위나 조은CNI에서 40.1%, 여론조사 공정에서는 31%까지도 나왔어요. 그래서 지금 여론조사의 대상에 잡히지 못하는 노인층들이 좀 더 비판적일 것이다. 이런 부분이 좀 있습니다. 그래서 문제는 이 정권이 그러면 어디까지 내려갈 것이냐. 지금 이 속도라면 제가 봤을 때는 내년 1월 중에 40%가 붕괴되고, 30%로 떨어질 수도 있고, 또 확고한 지지층은 옛날에 노사모, 노빠들이 그렇게 공고하다고 해도 노무현 전 대통령의 지지율도 붕괴되고, 그 다음 박빠, 박사모가 그렇게 공고하대도 박근혜 전 대통령의 지지율이 붕괴가 됐다. 그래서 제가 박근혜 대통령이 탄핵당하기 직전에 그러니까 2016년, 8~9월 달의 지지율이 얼마인가 보니까 35%쯤 되더라. 그러니까 일단 30%로 떨어져버려서 거기서 뭔가를 제대로 한 방 맞으면 매우 어려울 수 있다. 근데 지금 진행되고 있는 김태우 수사관 문제의 진행 양상이 제가 볼 때는 옛날의 그 3인방과 최순실에 관한 박관천 세계일보 보도자료, 그 사건과 매우 유사합니다. 권력의 보고서를 작성하다가 거기서 떨어져 나왔고, 그 내부의 단순한 직원의 문제가 아니라 권력 내부의 다툼들이 배경에 있는 것 같다. 지금 나온 게 다냐. 절대 다가 아니라고 보고, 근데 여기에 대응하는 김태우라는 수사관이라는 사람이 매우 주도면밀하게 대응을 굉장히 잘하고 있다고 봅니다. 그렇게 봤을 때 청와대가 쩔쩔매는 양상으로 가고 있다. 이미 청와대는 이재명을 날려버리려다 실패한 게 아닌가 하는 이런 우려가 지금 항간에 다 퍼져 있다. 이런 상황에서 정권 자체의 운영 능력이 한계를 드러내면서 이제 많은 사람들이, 특히 지금 겁이 나서 항상 꽁무니를 내리던 한국당 조차도 정권에 이제 달려드는 이런 모양이 전개될 수 있다는 거고요. 그 다음에 연동형 비례대표제와 여권의 정계 개편은 저는 이건 지금 그냥 논의될 뿐이지 어렵다고 봅니다. 정권 지지율이 더 내려가면 개헌을 던질 거라고 보는데요 본격적으로. 잘 안 될 거라고 보고, 그 다음에 바른미래당에 있는 한국당 의원들 5~6명, 한국당 출신 5~6명은 점차적으로 한둘 씩 갈 건데, 유승민 의원은 아마 총선 전에 백지장도 하나 맞들어야 될 상황 정도가 됐을 때 마지막에 움직이지 않겠나 이렇게 보고 있고, 바른미래당은 결국 한국당 성향을 가진 사람은 빠지고, 일부 바른미래당화 되어 있는 의원들 극소수만 남게 되면서 결국은 그런 과정으로 점점 내몰려 가고, 그러면서 바른미래당과 평화당, 이런 성격들이 비슷해져 갈 거라고 보고, 두 당이 먼저 통합을 하지 않겠나도 보입니다. 그러면 한 40석 이렇게 들고 있다가, 몇 명 빠지고, 몇 명 들어오고, 그러다가 그 당이 마지막으로 민주당과 최종 통합을 총선을 앞두고 하지 않겠나 이렇게 보고 있습니다. 보수 진영에는 차기 대선주자가 총선 전까지 잘 안 나타날 거라고 봅니다. 황교안 전 총리가 과연 당 대표로 나서서 이렇게 하겠느냐. 아니면 총선에 선대위원장으로 움직이느냐. 이런 부분으로 볼 때 당 대표로 나설 수도 있겠지만, 당 대표로 나서면 난 될 거라고 봅니다. 지금 한국당의 성향으로 보면. 근데 총선까지의 1년이 넘는 과정을 끌고 갈 역량이 되겠느냐란 부분은 지금 퀘스천 마크가 있다. 다만 이제 현 여권에서 대권후보가, 그 부분에서는 지금 이재명이 싸워서 버텼기 때문에 압도적으로 유리한 점이 있다 이렇게 보고 있습니다. 

김능구 : 오늘 갤럽조사에서 처음으로 긍정보다 부정이 높게 나왔다. 긍정이 45%였고, 부정이 46%. 부정이 늘었습니다. 그래서 정당 지지도도 보면 민주당이 39%, 자유한국당이 21%. 갤럽에서도 20%를 넘어선 거죠 한국당이. 그런데 저는 대통령의 지지도를 봤을 때 지난 대선 때 촛불 속에서도 41.4% 밖에 못 받았다. 거기다가 정의당의 심상정 후보가 받은 6%, 그래서 아마 47~48%가 마지노선이 아니냐. 이렇게 이야기한 사람들이 있거든요. 두 후보의 지지율을 합한, 어찌 말하면 그게 이제 진보의 마지노선 아니냐. 이렇게 이야기를 하는 건데, 우리나라에서 통상 분류하는 진보로 봤을 때 붕괴가 됐다고 봐야죠. 근데 저는 마지노선을 41.4%로 본다. 그래서 47~48%에서 빠져 나갔을 때는, 지난주도 그 선에서 붕괴됐지만 그게 큰 의미가 별로 없었다. 근데 사람들은 그거를 플러스 6% 했을 때 이야기인 거고, 일반 국민들이 인지하고 있는 거는 41% 정도라고 생각을 하고 있단 말이죠. 그럼 이게 빠졌을 때는 저는 바로 레임덕이 온다 이렇게 봅니다. 그래서 올 한 해에 이걸 버텨주느냐, 못 버텨주느냐가 저는 상당히 중요하다. 평화 프로세스도 그렇고, 경제도 그렇고, 전반에 대해서 중요하다. 촛불을 2천만 명이 참여해서 했지만, 거기에서 상당한 역할을 했던 분들은 정말 문재인 정부에 대한 호불호를 떠나서 문재인 대통령이 갖는 촛불 대통령이라는 의미에서 이 지지율을 고수해야 된다. 그러려면 어떤 정책으로서 또 어떤 행보를 가져가야 되는가. 여기에 대해서 지금 많이 고민하고, 또 제안을 하고 있을 겁니다 제 생각에. 그런데 노무현 대통령 본인이 비주류의 비주류다. 이렇게 이야기를 했잖아요. 그럼 40%의 40%는 16%의 대통령이라는 얘기였어요. 이게 참 정말 갑갑한 이야기인데, 지금 촛불 대통령임에도 불구하고 문재인 대통령이 하는 여러 가지 인사라든지, 정책의 행보를 보면 노무현 대통령이 토로했던, 비주류의 비주류 16%의 대통령보다 더 좁혀서 보는 거 아닌가. 저는 그 점이 굉장히 중요하다고 보거든요. 처음에 잘 나갈 때는 모르지만, 집권 2년차, 3년차 들어올 때는 진검승부 아니겠습니까? 그럴 때는 많은 국민들이 또 지지자들이 함께 할 수 있는, 또 같이 나갈 수 있는 정책과 인사들로써 나가셔야 되는데 상당히 인재풀도 좁고, 정책 부분에서도 아까 완전 오른쪽으로 경제정책이 이번에 전환됐다 이러는데 그것도 저는 갈지자로 봐요. 그렇다고 그 부분에 대해서 그럼 시장에서 환호하느냐. 전혀 그런 게 없거든요. 저는 이 모든 게 사실은 준비 안 된 대통령과 집권세력의 모습을 다시 또 보이는 거 아닌가. 그래서 본인들이 집권한 게 아니라는 걸 이야기를 강조하고 싶다. 촛불이 만든 정부와 대통령이다. 그러면 촛불의 그 뜻과 그 세력과 함께 하려는 노력이 필요하다. 그럴 때는 얼마든지 저는 다시 이렇게 50%로 차고 올라갈 수 있다. 근데 지금 현재는 상당히 그 부분에 대해서는 예상하기가 쉽지 않은 상황이라고 봅니다.

유창선 : 문재인 대통령 지지율 데스크로스 조사 발생하는 조사 결과는 이미 여러 곳에서 나오고 있는 것 같습니다. 그리고 자유한국당 지지율은 회복세로 들어서고 있고, 앞으로 쉽지는 않아 보인다. 내년 들어가도 한반도 정세 교착상태 일정 기간 지속될 것으로 보이고, 지금 지지율이 하락하고 있는 핵심원인인 경제문제가 단기간에 해결될 수 있는 문제가 전혀 아니고, 아마 어려움이 계속 더 가중이 되지 않겠나 예상이 되는데 한편으로는 굉장히 아쉽다. 집권 초반에 자신을 찍었던 층 말고도 보수층까지도 지지를 했었던 그런 대통령이었는데 왜 그걸 지키지를 못하고, 결국은 다 원대 복귀를 시키고 있는가 하는. 그래서 저는 이제라도 초심으로 돌아가야 되는 거 아닌가 그런 생각을 한다. 한마디로 얘기하면 국가적인 탕평책이 필요했었는데 그렇게 지지를 하고 모여든 층들을 다 껴안고 갈 수 있는 탕평의 결단, 이런 게 필요했는데 사실은 그렇지 않고 보여줬던 것은 집권세력의 어떤 도덕적인 우월감이 좀 너무 앞선 나머지 항상 이제 우리가 옳다의 어떤 정서, 이것 속에서 모든 정책들이 전개가 되고, 그러다 보니까 이 폭이 굉장히 좁아졌던 것 같다. 결국은 자기들끼리 국정운영을 하는 이런 결과가 나왔고, 인사라든가 여러 가지 측면에서 결국은 우리가 옳으니까 우리끼리 할 수 있다. 이런 과신이 결국은 많이 모였던 지지층을 다 껴안지 못하고 원대 복귀시키는 이런 과를 낳은 것이 아닌가 생각이 든다. 그래서 저는 이제라도 문재인 정부에 국가적인 쇄신책이 필요한 거 아닌가 생각한다. 특히 청와대 쇄신부터 필요하다고 본다. 바로 우리끼리 한다는 가장 핵심이 청와대로 지목이 되고 있기 때문에 청와대부터 쇄신의 결단이 필요한 거 아닌가 하는, 정말 대의를 위해서 물러설 사람들은 물러서고 이런 모습이 좀 필요하다 생각이 듭니다. 그리고또 하나는 항상 신념은 있지만 능력이 없는 정권이라는 꼬리표가 달려버린 것 같다. 신념은 옳은 것 같긴 한데 능력이 딸리는 것 같다. 이런 지적이 지금 계속되고 있는데, 결국 이것도 저는 탕평인사, 정말 능력 있는 인사들은 우리끼리만 하는 게 아니라 항상 알던 사람들, 자기들끼리만 하는 게 아니라 정말 능력 있는 사람은 탕평의 어떤 인사를 할 수 있다는 이런 모습까지 좀 보여줘야 되는 거 아닌가 생각이 들어서 어떻게 보면 그동안 집권 초기에 너무 높았던 지지율이 과신을 불러 일으켜가지고 결국 이런 급속한 어떤 하락을 초래한 거 아닌가. 이제라도 좀 쇄신의 어떤 노력에 따르지 않는다면 이게 과거 참여정부의 어떤 반복, 참여정부의 어떤 말기의 어떤 실패의 반복, 우를 반복할 수 있으니까 이제라도 쇄신의 결단을 내려야 되지 않나 그런 생각이 듭니다.

연동형 비례대표제와 차기 대선후보

김능구 : 여야 정계개편은 제가 볼 때 연동형 비례대표제의 운명과 결부되어 있다 이렇게 봅니다. 이번에 원내대표들이 선거구제 합의할 때, 우연히 인터뷰를 하면서 깊숙이 듣게 됐는데, 한국당은 기본적으로 할 생각이 없는 거죠. 국민들이 연동형 비례대표제 찬성이 42% 정도 되거든요. 그렇기 때문에 그 흐름을 자기들이 거스를 수는 없고, 또 두 당 대표가 단식 중에 있어 어떤 상황이 발생하면 자기들이 책임질 수도 없는 거고, 그래서 적극 검토라는 말로 넘겼다고 생각합니다. 민주당 같은 경우는 더 말할 나위도 없고요. 문재인 대통령이 선거구제 개편을 지지한다라는 문희상 의장과의 교감. 그 전에도 숱하게 강조하시면서 자기들도 하지 않을 수 없었던 겁니다. 하지만 의원 정수 확대는 국민 80%가 반대한다는 것을 계속 이야기하고 있다. 그래서 거대 양당이 반대하기 때문에 쉽지 않지 않겠나. 하지만 제가 생각할 때는 만약에 또 다시 거대 양당이 이걸 질질 끌게 만들어가지고 유명무실하게 만든다면 아마 거센 저항을 다시 불러일으킬 것이다. 완벽한 연동형을 실현시키지는 못하더라도 330석 정도에서 합의가 돼야 하지 않나 생각합니다. 

김만흠 진행자 : 완벽하지 않은 연동형이 뭐가 있겠습니까? 연동형을 하냐, 마냐가 있을 뿐이지.

김능구 : 정수에서 360석 정도는 돼야 지역구 250석을 그대로 유지했을 때 나름대로 100석 정도가 된다. 비례대표가 100석 정도는 돼야 권역별이든 뭘 하더라도 어느 정도 반영이 이뤄진다는 이야기인 거다. 그런데 설사 그게 부족하더라도 이번 합의문에도 10% 내외로 정수확대를 써 놓았다. 그래서 그 정도 선에서라도 제가 볼 때는 연동형 비례대표제가 이번에 실현될 가능성이 저는 있다고 봅니다. 높다기보다도 있다고 본다는 거다. 그랬을 때 아까 황 소장이 이야기를 했는데, 바른미래당에 있는 보수지향 인사들은 어떤 경로를 통해서든지 한국당으로 갈 수밖에 없다고 본다. 왜냐면 지역의 핵심과 지지자들이 다 요구하고 있기 때문에. 그래서 바른미래당에 남아 있는 분들은 사실 민평당하고 큰 차이가 없다. 다 중도개혁이니까. 자기들로서도 교섭단체도 못 되고, 이러니까 자꾸 민주당으로 회귀하려는 움직임이 있지 않습니까 안 받아줘서 그렇지. 그래서 저는 두 당은 아마 통합할 가능성이 높다고 본다. 3당 체제와 정의당의 4당 체제로 다시 재편되리라 보는데, 만약에 연동형 비례대표제가 안 됐다. 그러면 통합된 그 당의 의원수는 더 줄어들겠죠. 더 줄어들 것인데, 어쨌든 저는 연동형 비례대표제가 정개개편의 여러 가지 폭과 내용을 규정하리라 본다.

홍형식 : 저도 그 부분은 동의한다. 연동형 비례대표제가 어떻게 되느냐에 따라서 앞으로 정당 정치권의 정개개편에 영향을 미친다. 내가 볼 때는 먼저 독립변수로서의 영향을 미칠 것이다. 그러면 연동형 비례대표제에 대해서는 전망을 어떻게 하는가. 저는 약간 부정적으로 본다 계속 이야기를 했는데 여러 가지 이유를 대면 이렇습니다. 우리나라 국민들은 중선거구제에 대해서 별로 좋은 기억이 없습니다. 소선거구제에 대한 선호도가 높고, 다음에는 지역 선출 국회의원보다 비례대표 국회의원에 대해서도 별로 이미지가 안 좋습니다. 그 다음 양당제를 선호하는 성향도 있습니다. 그리고 연동형 비례대표제는 국민들이 이해하기가 너무 어렵습니다. 거기다 제일 어려운 부분은 지금 현재 의원 수를 늘리는 거는 김 대표님은 230석, 330석, 350석 정도를 이야기하는데, 내가 볼 때는 국민들 정서상 단 한 석도 허용하지 않으려고 할 겁니다. 오히려 줄이려는 여론이 높을 정도. 정치 불신이 너무 큽니다. 정치 이거는 국민들이 볼 때는 국민들의 이해관계도 아니고, 정치인들의 이해관계로 봅니다. 즉, 국민들의 민의의 왜곡된 구조를 해결한다는 식의 원론적인 문제의식보다 정치인들이 자기네들 국회의원 숫자 늘리기, 자기 밥그릇 챙기는 걸로 이야기를 합니다. 그래서 결국은 이거는 연동제에 대해서는 적어도 내가 볼 때는 정치권이 이걸 해결을 하려면 현재와 같은 단순하게, 국민들이 의견이 왜곡되는 선거제도를 잡는다는 여론 정도의 공자님 같은 말씀이 아닌, 다른 더 국민들 설득시킬 수 있는 논리와 프레임을 갖고 접근해야 되지 않을까 그렇게 봅니다.

유창선 : 최근에 정국 상황을 보면 과거 양 세력이 물고 뜯고 싸우는 어떤 정국으로 이제 돌아가고 있다는 생각이 든다. 그래서 아까도 얘기했지만 아쉬움인데 현재 집권세력이 좀 힘이 있었을 때, 환경이 좋았을 때, 사실은 자유한국당이 아주 위축이 되어 있을 때, 입지가 없었을 때, 사실은 선제적으로 어떤 그런 구도를 넘어설 수 있는 노력을 기울였어야 되는데 그 시기를 그냥 이제 다 지나가버리고 나니까 이제 자유한국당은 좀 힘이 살아났고, 그리고 지금 집권세력은 힘이 빠져가고 있고, 이러니까 결국은 이제 똑같은 위치에서 그냥 서로가 치열하게 사활적인 대결을 벌이는 이런 구도로 결국은 회귀가 되는 것 같아서 그게 참 안타깝기도 하고 우려스럽습니다.

김능구 : 지금 현재 자유한국당의 지지율이 회복세라 했는데 20%를 넘는 거는 자유한국당이 잘해서라기보다는 문재인 정부에 대한 어떤 이탈, 그리고 이탈된 층에서 보수층들이 그렇게 한 것 같은데, 오늘 이야기는 안 했지만 자유한국당의 이번의 물갈이, 인적쇄신, 이런 부분도 모양새는 갖췄다고 보입니다. 그런데 실제로 그것이 자유한국당을 혁신할 수 있는 계기와 공감은 되겠느냐? 저는 그렇지 않다고 보고, 이미 기소된?? 사람들, 불출마한 사람을 빼면 6명 정도만 의원들은 추가되는 이런 상황인데, 자유한국당 운명은 어쨌든 내년 2월 말로 예정되어 있는 전당대회에 달려 있다고 보여지고, 전당대회에서 당권을 누가 쥘 거냐. 황교안 전 총리가 여기에 참여하느냐, 마느냐. 이런 부분들로 보여지는데, 어쨌든 거기에서는 그렇게 해서 한 판 승부가 벌어질 것이고, 제가 볼 때는 총선 전에 다시 보수세력의 통합 전당대회를 통해서 기세를 올리지 않겠나 이렇게 봅니다. 그리고 민주당도 지금 보면 이해찬 대표가 목소리와 메시지를 내고 있지만, 사실 크게 존재 가치나 좋은 점이 부각되지 않지만, 이게 내년엔 달라진다고 본다. 왜냐면 대권주자들이, 예비 주자들이죠. 김부겸 장관이나 김영춘 장관이나, 그리고 임종석 실장. 이런 사람들이 내후년 총선 1년 전쯤에 돌아온다고 본다면 제가 볼 때 내년 봄에 이 분들이 당으로 돌아올 가능성이 있다고 봅니다. 대권 주자가 있는 당은 다르거든요. 여당에 새로운 활력이 생길 것이다. 그러면서 대통령 정책에 대해서도 아마 청와대 정부라는 이야기는 그 때가 되면 극복되지 않을까 예측을 한다. 대선 주자들이 당 안팎에서 넘나들 때, 그 때 여의도 정치권도 활발하게 움직이게 되지 않을까 싶으면서 현재 앞서가 있는 대선주자로 나오는 이낙연 총리라든지, 황교안 전 총리, 이런 분들은 제가 생각할 때 여전히 우리 국민들 밑바닥에는 여의도 정치권 출신에 대한 어떤 불신이 그렇지 않은 사람들에 대한 선호가 있다. 이낙연 총리도 국회의원 4선하고 했지만, 지금은 어쨌든 그것에서 벗어나 있는 이미지 효과도 상당히 크다. 그래서 이것은 결국 내년 이후에 진검승부 판에 들어가서 이낙연 총리 본인이 총선에서 어떤 역할을 할 건가 깊이 고민하고 있다고 하더라고요.

김만흠 진행자 : 아까 황장수 소장은 이재명 지사 문제를 여권 일부의 제거 전략 실패로 해석을 하고, 그래서 가장 유력하게 떠오른 사람이라고 해석을 하던데, 이재명 지사 전망, 비슷하게 동의하십니까?

김능구 : 저는 그렇게 생각은 안 합니다. 왜냐면 대통령은 우리 국민들이 기본적으로 거기에서 MB는 조금 예외였지만, 도덕성을 소중하게 생각합니다. 그렇기 때문에 법적으로는 어떻게 되더라도 저는 이재명 지사의 도덕성은 논란이 남아 있기 때문에 재판 결과에 따라서 무죄가 된다면 저는 대선 주자급에서 이렇게 왕성한 활동은 가능하다고 본다. 그렇지만 그것이 이후까지 나가기엔 한계가 있지 않나 봅니다.

홍형식 : 대체적으로 우리나라 국민들이 보면 대통령과 지자체장을 소위 이상적으로 선호하는 리더십과 국회하고는 조금씩 다릅니다. 오히려 지자체장은 대통령하고 가까운 편이고, 근데 대체적으로 대통령 지자체장은 통합형 리더십과 정책 비전을 갖고 있는 스타일. 반면 국회의원들은 그런 스타일도 좋지만, 때에 따라서는 비판적, 견제적 기능을 하는 이런 전투력을 갖고 있는 사람도 선호하기도 합니다. 이재명 지사는 사실 이번에 도지사가 되었지만, 국민들이 그런 시각에서 지금 도지사에 대한 투표를 했다기보다도 지금 탄핵 정국 이후 치러지는 첫 선거에서 어떤 그 프레임 속에서 당선이 된 것이지, 그런 어떤 국민들의 전통적인 지도자 리더십을 갖고 당선되었다고 보기는 어렵다. 아직 이재명 도지사는 좀 더 검증을 하고, 많이 받아봐야 되는데 캐릭터 상으로 놓고 본다면 이재명 도지사는 약간 오히려 국회의원 스타일입니다. 국회의원 스타일이고, 반면 역대 우리나라에서 정치 경험이 없는 순수 총리 출신이 선출직 대통령이 된 적도 없습니다. 총리들은 그런 강단이나 그런 어떤 리더십을 발휘하는 사람이 없습니다. 그래서 이낙연 총리야 당연히 국회의원 경험이 있으니까 순수 그런 총리라고 보지는 않는 거고, 황교안 총리가 실제 내가 볼 때 보수의 당 대표가 나온다. 내가 볼 때는 그 정도 강단이 있어 보이지도 않을 뿐더러 차려놓은 상을 주면 거기에 앉을 수는 있을지 몰라도, 스스로 자기 길을 개척해 나갈만한 그런 리더십이나 배짱, 그리고 그런 비전을 갖고 헤쳐 나가는 리더십이 약하지 않나. 결국은 그렇게 되면 보수진영은 새로운 차기 대권주자들을 새로 발굴하고, 새로 키워나가면서 실질적인 대권주자들의 세대교체가 이뤄져야 되는 그런 단계다. 저는 그렇게 봅니다. 

김만흠 진행자 : 문재인 정부가 5월 9일 보궐선거 방식을 통해 집권한 이후에 제가 바로 얼마 안 돼서 마감했던 책의 내용 중에서 문재인 정부의 과제를 얘기하면서 두 가지를 얘기했습니다. 맞물린 것이기도 하지만, 하나는 노무현 정부 때 비판적인 것을 어떻게 성찰하면서 받아들일 것인가라는 거였고, 또 하나는 문재인 대통령을 둘러싼 주변 사람들이 내부적인 단결력은 강하지만, 상당히 그것이 밖을 향해서는 배타적인 성격이 있기 때문에 얼마나 포용능력을 발휘하는가, 2개가 변수가 될 거라고 봤습니다. 그리고 그런 태도가 5월 23일, 5월 23일이 당시에 노무현 대통령 8주기 서거, 그 때까지도 그런 태도를 연설문에서 강조를 했다. 문재인이 옳다고 생각하거나, 문재인의 신념이기 때문에 하려고 해서는 안 된다. 국민이 요구하는 바를 하도록 해야 된다. 그래서 나는 DJ의 반걸음 리더십을 따왔나 생각할 정도였는데, 그 이후의 행보는 노무현 정부 시대에 뺄셈의 정치 이상으로 축소시켜버렸고, 잘하면 박근혜 정부와 대조가 되면서 오히려 지지를 더 많이 받겠지만, 잘못하면 평행이론 비슷하게 비교될 수 있다고 했었는데 최근에 굉장히 좀 안 좋은 상황 같습니다. 특히 문재인 정부를 이끌어 왔던 것은 저는 2가지 동력이라고 봅니다. 하나는 초반에 박근혜 정부와 대비가 되면서 뭔가 새로운 이벤트를 많이 만들었었다. 그것이 소통으로 소개가 되기도 했고, 대표적인 게 비서관들을 와이셔츠 입고 청와대에서 커피잔을 들고 했던 것이 얼마나 그 때 홍보가 많이 됐습니까. 그런데 지금 이 국면에서 그 사진 TV에 보여준다면 국민들이 어떻게 보겠습니까. 그래서 또 하나는 이제 대북문제가 굉장히 긍정적인 동력이 됐다. 그 과정에서 내실을 동반했어야 됐는데, 내실을 동반하지 않은 상태로 문제가 많이 야기되고, 대북문제도 지금 상당히 목표를 통해서 간다고 해도 지난한 과정이 있고, 그런 면에서는 아까 이벤트 효과도 역시, 그것에 취해가지고 실질적인 내실을 취하지 못한 결과가 어려운데, 유감스럽게도 형식상으로 3년차지만, 지금 18개월째 들고 있다. 권력 투쟁의 시기가 이미 시작될 것 같아서 여지도 많지 않아서 더욱 더 어려운 길을 문재인 정부가 뚫고 나가야 되지 않겠는가 생각이 듭니다. 수고하셨습니다. 

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