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[폴리 10월 좌담회 전문①] 포스트 조국 정국

 

 

포스트 조국 정국

김만흠 진행자 : 내정에서 지난 14일에 사퇴할 때까지 66일 만에 사퇴했던 조국 장관, 그리고 이후에도 지금 21일 날 끝났다가 추가적으로 조금 하루 이틀 더 진행이 되긴 했습니다만 국정감사 기간에 조국 장관 또는 전 장관 모든 게 쟁점이 됐다.

이 시간 동안에 국민들 간의 분열의 갈등이 심각했다. 전반적으로 봤을 때는 문 대통령의 국정수행에 대한 긍정적인 지지도도 많이 떨어진게 사실이다. 여당에 대한 지지율이 떨어지는 그런 상황, 총평을 한 번 들어보도록 하겠다.

차재원 : 일단 조국 사태에 대한 여당의 입장, 청와대의 입장에서 본다고 한다면 상당히 아픈 것이 되지 않을까 생각이 든다. 일단 조국 사태에서 여당에게 일종의 소득이라고 한다면 검찰개혁이라는 부분에 대해서 상당히 국민적 공감대를 만들었단 부분은 분명히 있지만, 대통령의 입장에서는 자신이 획기적으로 밀어붙였는데 아주 중요한 인사 자체가 결국 국민의 반대 내지는 저항 때문에 무를 수밖에 없었던, 그런 측면에서 본다고 한다면 상당히 아픈 상처가 될 수밖에 없다.

근데 문제는 이러한 여권 내의, 일단 지금 외상보다는 내상이라고 볼 수 있다. 이것이 앞으로 향후 민심의 추이에 따라서 상당히 치명적일 수도 있다는 측면에서 본다고 한다면 상황관리를 잘 해야 된다고 여권에선 생각할 수밖에 없을 것이다.

따라서 탈출구로 생각할 수밖에 없는 것이 검찰개혁이란 카드를 가지고 일종의 개혁 대 반개혁의 그런 정치 구도를 만들려는 생각을 갖고 있는 것 같다. 근데 그럼에도 불구하고 검찰개혁에 대해서 국민적 지지가 다수가 높음에도 불구하고 아직 조국 사태가 앞으로 완벽하게 마무리가 되지 않았다. 때문에 향후 정경심, 조국 장관 부인 정경심 씨의 사법처리, 조국 장관의 소환 조사, 이러한 사법 처리에 있어서의 검찰이 어떻게 정당성을 확보하느냐가 관건이다.

또 한편으로 이야기하면 지금 조국 장관 일가가 의혹보다는 일종의 검찰의 불순한 의도 때문에 상당히 무고한 피해를 당한 것처럼 비춰지고 있다. 만약에 조국 장관 일가에 대해 불행한 그런 결과가 나온다면 이러한 부분들에 의해서 아마 민심이 좌지우지 될 것이다. 그럼에도 불구하고 제일 중요한 것은 결국은 지금 향후 당면한 정국 상황에서 결국은 청와대, 여당이 어떤 식으로 이번 사태에서 교훈을 찾고, 뭔가 변화된 모습을 보여줄 수 있느냐가 관건이지 않을까 싶다.

홍형식 : 저는 차 교수님하고는 조금 해석이 다르다. 첫째, 지표상으로 보면 문 대통령의 지지율은 조국 장관 사태를 계기로 해서 45%에서 50%라는 박스권 지지율이 무너졌다. 그래서 45%~50%의 박스권은 문 대통령이 그나마 안정적으로 국정을 끌어가는 중요한 지지율의 토대였는데 지지율이 떨어져서 조사기관마다 차이가 있다고 그러지만 다른 차이가 아니다.

ARS 조사냐, 아니면 전화면접 조사인데 갤럽조사, 그리고 저희들 조사에서도 39%대다. 반면 ARS 조사는 지금 반등했다고 하지만 중도층의 어떤 특성상 사안의 성격상 놓고 본다면 제가 볼 때는 여론의 반등보다도 진보진영의 적극적인 여론조사 응대, 즉 응답률이 3배 정도 전화면접 조사가 높다.

ARS가 낮다는 거는 조직적 전화응답의 2배 내지 3배 이상의 응답 기회를 더 확보한다는 걸 의미한다. 그래서 이거는 조사기관의 조작이라기보다도 지지자들의 조사에 대한 대응에서 차이가 왔을 것이다. 그래서 문 대통령의 지지율이 40% 전후까지 지금 내려와서 전화면접 조사에 대고 30%대 진입을 했다는 것, 대단히 이거는 뼈아픈 부분이다.

두 번째, 그럼에도 불구하고 지금 이것을 지금 검찰개혁, 공수처 법안처리 문제라고 하지만 거기에 대한 국민의 공감대가 확보됐다. 천만의 말씀, 저는 아니라고 본다. 여론이 그 문제를 갖고서 조국 장관 사태가 제 2라운드로 여론이 나눠진 것이라 본다.

절대로 50% 전후 갖고서 강행 처리를 해서 법안을 만들 수는 있겠지만, 민심을 얻기는 어렵다. 적어도 반대의 상황을 진영을 제압하고 법을 강행으로 처리를 하려면 60% 정도 국민의 공감대가 나와야 되는데, 저번에 이야기를 했지만 검찰개혁이나 공수처 같은 그나마 지지율이 높던 이 쟁점마저도 50%대 35%, 그 프레임의 갖히는 둘로 나눠 져버렸다.

그래서 조국 장관이 사퇴를 했지만 검찰개혁 논쟁이 조 전 장관의 2라운드로 이어질 가능성이 크다. 그 다음, 지금 정경심 교수 사건과 관련해서 조 전 장관이 사퇴했으면 당에서나 민주당에서나 이쪽에서나 그냥 초연하게 법원에 맡겨두는 게 좋다. 근데 거기에 너무 집착을 하고 있다. 여기에 대고 자꾸 이 문제를 민주당이 가장 큰 실수를 하는 것이, 이것이 법적으로 위법여부를 문제삼는 거다. 국민들은 위법 여부 이전에 도덕과 상식과 기본적인 국민들이 지키는 관행, 상식, 도덕에 기본 가치가 모두 떨어진 사건이다.

이거를 만에 하나 법률전문가를 동원해갖고 법적으로 문제가 없다고 한다면 내가 볼 땐 오히려 역풍이 더 커진다. 잘못했으면 처벌을 하는 것이 당연하다. 여당도 받는 것이 맞는 거다.

그래서 이거를 내가 볼 때는 모르겠다. 내가 잘못 본 건지 모르겠지만, 지금 국민들의 정서를 놓고 본다면 과도하게 정경심의 가족의 문제를 불법이 아닌 합법적으로 만들어서 그거를 근거로 해서 반격을 하려고 하는 프레임에 너무 갇혀 있다.

차라리 버려 버리고 새로운 국면으로 가는 것이 맞다. 이게 왜 난리냐면 내가 볼 때는 조국 장관의 사퇴의 효과가 그걸 통해서 반전을 할 수 있는 기회를 잡기가 쉽지 않을 거다.

김만흠 진행자 : 약간 국면 자체에 대한 것은 여전히 계속되고 있고, 오히려 사퇴했음에도 불구하고 이후의 선택도 잘못했다고까지 홍 소장은 지적을 했다.

황장수 : 제가 볼 때는 말이다. 지금 문 정권이 조국 국면을 수비에서 공격으로 전환시킨 게 공수처라고 보고 자신의 지지층을 이렇게 집결시키는, 많이 흐트러졌지 않는가. 좌파 내부에서 양심 좌파들도 있고. 그러니까 지지층 내부를 결집시키기 위한 어떤 투쟁 과정의 상징으로 공수처를 들이밀고, 그리고 이제 그걸 가지고 공수처가 통과가 되면 범여권 연합을 연동형 비례대표로 먹이를 던져서 공수처를 통과시키면서 구성에서 그 틀을 가지고 범여권이 총선에서 최소한 6:4 이상 이겨보겠다. 이런 전략이라고 본다.

그러면서 궁극적으로 삼권분립이나 시스템에서 독재가 완성돼 가는 부분이라고 본다. 그런데 여기에서 자유한국당을 바라보면 이게 가능할 수도 있다. 국회에서 통과가 되겠냐하는데 한국당이 11월에 연동형 비례대표만 보장해준다면 말이다. 특히 전에 제가 이야기를 한 것처럼 10%, 30석을 더 늘려주겠다. 이렇게 제의 한다면 양당이 합의해서 눈 딱 감고 통과가 될 수도 있다.

그런데 이제 이건 뭐를 의미하는가 하면 그야말로 문 정권이 날카로운 칼날 위에 서버렸다고 본다. 현재 검찰이 왜 저럴까, 왜 저렇게 조국 장관을 수사하고, 조국 장관으로 상징되는 부분을 초토화시키고 있느냐고 본다면, 그건 검찰이 바라볼 때는 공수처가 매우 부당하다고 보는 거다.

제가 조사를 좀 해봤다. 사람들이 공수처를 잘 모르고 비판을 하는가, 공수처의 조사대상 판사가 3,200명, 검사가 2,200명 전원이다. 경찰 경무관 이상이 75명, 그 다음 차관급 이상이 60명, 그 다음 군 장성급이 450명 그러니까 결국은 공수처가 판검사, 경찰 고위직, 장성에 대한 수사. 이게 핵심이라고 봐야 되는 거다.

어쨌든 지금 공식적으로 중요한 뼈대는 이게 다다. 나머지는 뭘 갖고 그러는지 모르겠는데. 근데 이제 이 부분이 문 대통령 자신은 지금 대통령 주변의 가족, 친척, 인척, 또 측근이 저지르는 범죄는 누가 하느냐. 가장 고위층 범죄가 대통령 아닌가? 지금 역대 대통령 주변에서 다 범죄가 벌어졌지 않는가?

친인척, 가족, 본인에 의해서. 근데 그건 자기가 지금 현재 특별감찰관 제도를 2년 반 동안 하지 않는다. 자신은 조사 안 받고, 자기가 통솔할 수 있는 판검사들부터 장성들까지 다 통제하는 조직을 자기가 임명해서, 또 자기가 자기 가까운 사람들로 공수처 검사 시켜서 하겠다 한다. 제가 봤을 때, 국민들의 광범위한 저항을 받을 거라고 보고 있다.

또 이 조직이 된다면 움직이는 꼴이 가관으로 움직이게 될 거라고 본다. 한다면 할 수 있겠지만, 이제 저는 문 대통령이 공수처를 통과시킴으로써 거의 무덤으로 들어갈 거라고 보고 있다.

그렇게 되면 국민들이 홍콩식 저항으로 가게 될 거라고 본다. 그래서 보수 진영에서는 솔직히 말하면 문 대통령이 통과 한 번 시켜봐라, 거리에서 끝을 내줄게, 이렇게 생각을 하고 있다. 그래서 그야말로 좌파 진보가 어떻게 독재로 가는가를 완성 과정이라고 저는 보고 있다.

그런데 공수처장을 여기서 통과시키지 말고, 내년 총선에 공수처장을 뽑자. 선출로. 정당 당적이 없는 사람을 공수처장 투표를 따로 해서. 뽑아서 공수처장이 대통령까지도 친인척까지 다 조사하게 하자. 그럼 나도 공수처 찬성하는 입장이다. 대략 보면 정권이 항상 뭘 통과시키겠다고 바람잡을 때 초반에는 찬성이 우세하게 나올 수밖에 없는 거다. 근데 조국 장관 문제도 처음에는 그랬지 않는가.

근데 실상이 공개가 되니까 점점 여론이 바뀌어서 회복 불능 상태에서 저렇게 된 거 아닌가 싶다. 근데 공수처는 그렇게 하더라도 왜 조 전 장관 가족에 저렇게 집착을 하는가. 솔직히 말하면 문 대통령은 정 교수를 구속시켜버리고, 조 전 장관까지 구속시키면서 저 사람들은 나와 관계가 없다. 나도 속았다 해버리면, 사과 한마디 하면 끝날 일이다. 그러니까 그 부분에서 문재인 정권이 벌이는 일이 단순치가 않다는 거다. 얽히고 설켜갖고 조 전 장관을 구속시키면 문 대통령이 못 견딜 일이 있다고 나는 보고 있다.

차재원 : 제가 반론을. 황 소장이 지금 공수처 말씀을 하신 걸 들으니까 제가 떠오른 병이 하나 있다. 공수병. 아주 상당히 무서운 공포를 갖고 있는 미친개 병 아닌가. 근데 그 정도까지 국민들을 생각하나? 이 생각이 들고, 그리고 지금 황 소장께서 말씀하신 부분에 있어서의 전제는 아마도 백혜련 의원이 제시했던 대통령 임명이라고 아마 지금 짐작을 하고 말씀을 하신 것 같은데, 그것이 권은희 의원 안도 있다. 권은희 의원 안 같은 경우는 국회 동의를 받도록 돼 있다.

그리고 또 그 과정에 가는데 있어서 백혜련 의원도 마찬가지이지만, 7명, 7군데, 그러니까 지금 7명이 추천권을 가지지 않는가. 그 중에서 4분의 5, 6명의 동의를 받아야 된다. 그래서 그거는 최종적으로 인사청문회를 거쳐 대통령이 임명하느냐, 아니면 나중에 국회 동의를 받아야 되느냐의 부분이 있기 때문에 바로 황 소장께서 말씀하신 그런 우려들 때문에 저는 아마 이 두 개가 경합할 경우에는 권은희 의원 안대로 될 가능성이 저는 상당히 높지 않을까 생각이 든다.

그렇다고 한다면 과연 집권 세력의 뜻대로 공수처장이 그렇게 좌지우지 될 것인가? 저는 충실한 정권의 도구 내지는 주구(앞잡이)노릇을 할 것인가? 저는 그 부분에 대해서 동의를 하기 힘들다. 그리고 또 하나 추천의원들, 예를 들면 대한변협이라든지, 법원행정처라든지, 무조건 그러면 집권세력의 뜻대로 할까싶다.

이번에 법원행정처장이 이번 국감에서 한 이야기가 공수처 문제에 대해서 문제제기를 했다. 제기한 부분이 뭐냐하면 지금 공수처 법에 의해서 만약에 판사의 판결문제까지 이것이 공정성 여부를 직권남용 이런 걸 따지게 되면 사법독립에 심각한 문제가 생길 수 있다. 그러한 지적을 저는 상당히 타당하다고 본다.

그렇다고 한다면 판사들의 문제에 있어서는 그러니까 재판의 업무처리 부분은 일단은 빼고, 예를 들면 부정부패 부분에 초점을 맞출 수밖에 없을 것이다. 그렇다고 한다면 법원행정처가 반대할 명분은 상당히 급격히 축소될 수밖에 없고, 그리고 그들이 그런 상당히 공수처에 대한 두려움이 무조건 집권세력의 입맛에 맞는 사람을 옹호하지는 않을 것이라는 거다.

그리고 또 하나의 문제는 제가 생각했을 때 지금 공수처 부분에 있어서 국민들이 아까 정권 집권세력이 뭔가를 하면 무조건적인 상당히 높은 찬성의 지지율이 나온다고 하지만, 그러나 그동안 우리가 지금 87년 민주화 이후에 검찰의 행태를 보면서 국민들이 상당히 분노하고, 좌절하고, 어떤 식으로 바뀌어야 된다는 목소리가 단순하게 조국 장관 사태 때문에 분출된 것이지만, 거기에 대한 열망이 상당히 크다는 거다.

어제 대통령이 시정연설에서 어떻게 과감하게 공정개혁 드라이브를 하겠다고 자신할 수 있느냐. 조국 장관 일가의 위선적인 민낯에 대해서는 상당히 거부하는, 비판하는 세력들이 있지만, 그럼에도 불구하고 검찰은 개혁해야 된다는 목소리가 상당히 주를 이루고 있는 것이 저는 사실이라고 본다. 그러한 부분들을 저는 간과할 수 없다고 본다.

김능구 : 저는 사실 광화문 집회, 말하자면 보수 세력 총결집을 했다는 광화문 집회를 보고 좀 놀랐다. 추정컨대 문 대통령과 청와대도 또 민주당도 굉장히 놀랐을 것, 당혹했을 것이다. 그때부터 민심에 대한 체크가 새롭게 이뤄졌을 거라고 보이고, 그래서 더 이상은 무리다 하면서 조국 장관 사퇴로 이어졌지 않나 생각한다.

66일간의 조국 장관 사태는 저는 현 정권의 민낯을 그대로 드러냈다고 보인다. 우리가 노무현 대통령 참여정부를 이후에 한마디로 규정할 때 다들 아시겠지만, 무능한 진보를 이야기했다. 무능한 진보. 그 도덕성과 가치는 여전히 인정되는 가운데에서 능력에 있어서 무능했다. 그래서 국정을 어렵고 힘들게 해서 국민들의 민생을 제대로 챙기지 못했다 이런 이야기인데, 그래서 다른 면에서 보면 진보세력에서는 도덕성과 가치라는 부분들은 정말 나눌 수 없는 동력이라고 본다. 근데 그 동력이 이번에 흔들렸다. 이런 점에서 저는 역대 진보정권과 달리 상당히 심각한 문제가 드러났다고 본다.

우리가 정치를 욕망의 정치, 가치의 정치로 나눌 때 그걸 상징하는 사람들이 있지 않는가. 그럴 때 문 대통령은 우리 정치판에서는 거의 드문, 보기 힘든 ‘선의의 정치인’이다. 이런 부분들은 현 야당들도 그렇게 이야기하고 그랬다.

그래서 이번 시정연설에도 공정과 개혁을 주창할 수 있었지만, 자기 분신이라 할 수 있는 조국 민정수석을 조국 법무부장관으로 앉히고, 그리고 인사청문회를 거치고, 총 66일간 버텨왔다.

이 정권의 기본 동력에 상당히 문제가 됐다고 보인다. 대통령 지지율 40%~45%선이 무너지고, 전화조사에서는 39%, 이렇게 이야기를 하고 있는데 우리가 보통 대통령제 나라에서 35% 지지율이 무너지면 레임덕이라고 한다. 레임덕이 지금 이제 마지막 고비에 있다는 거다.

레임덕에 빠지느냐 마느냐. 그 정도로 추락을 했다는 거고, 그 내용으로 본다면 예를 들면 어쨌든 진보와 보수가 있다면 중도층이 함께 개혁을 이끌고 나가야 되는데 중도층의 지지도가 역전됐다는 거, 저는 굉장히 심각한 부분이고 그 다음에 20, 30대 청년 세대에서의 지지율이 떨어지고, 거기에서 공정에 대한 문제제기가 생긴 거는 저는 정권으로서는 아주 심각한 위기의식을 가져야 된다. 그리고 거기에 걸맞는, 이번 11월 8일이 임기 반환점이라고 한다.

저는 그 시점이 상당히 중요한 지점이다. 지금 소통의 대통령이었고, 평화의 대통령이었고, 이랬는데 민생경제, 그 다음에 평화 프로세스, 거기다가 이번에 터진 그런 공정이라는 가치마저 지금 흔들리게 됐기 때문에 저는 반환점이 된 시점에 정권의 향방, 어찌 말하면 진보세력의 향방을 갖다가 좌지우지 할 수 있는 그런 시점이다고 보고 있다. 그래서 차제에 정말 이 부분에 대해서 허심탄회하게 자기들이 문제가 뭔가를 이렇게 바라보면서 저는 전면적인 국정쇄신책이 나와야 된다고 본다.

차재원 : 제가 여기 이어서 조금만 말씀을 드리면, 저는 아까 모두발언에도 말씀을 드렸지만 일종의 지지율 망외의 소득은 즉, 검찰개혁이고 그래서 저는 공수처 법은 아마 통과될 가능성이 높기 때문이다. 그리고 거기에 대한 민심이 높다고는 했지만 이번 과정에 드러난 문재인 정부, 특히 지금 권력 핵심이라고 할 수 있는 청와대의 문제는 저는 크게 3가지라고 본다.

첫 번째는 일종의 귀 막은 대통령, 민심의 목소리에 귀 막은 대통령. 일종의 불통의 이미지를 상당히 드러내보였다는 거다. 조국을 지명하고 난 뒤에 임명할 때까지 한 달이라는 시간의 흐름 동안 그 반대의 민심이 분명히 있었음에도 불구하고, 물론 문 대통령 입장에서는 검찰개혁이라는 그 명분으로 밀어붙일 수밖에 없다.

그리고 본인의 원칙 자체가 명백한 불법이 아닌 상태에서 의혹만으로 임명을 안 하겠다는 것 자체가 안 된다는 나름대로의 원칙은 있었다.

그러나 국민들 다수가 조국 임명에 대해서 반대하는 목소리에 대해서 귀를 막았다는 부분, 불통의 이미지는 본인의 취임사에서 이야기했던 모두의 대통령, 그리고 상당히 소통의 대통령하고는 상당히 스스로가 자신의 이미지를 걷어찬 그런 일종의 상당한 잘못을 했다는 생각이 든다.

두 번째는 민심을 오독했다는 거다. 예를 들면 아까 광화문 집회 제기됐을 때, 광화문 집회, 상당히 아마 놀랐음에도 불구하고 결국은 그 광화문 집회 때문에 조국 장관이 물러났음에도 불구하고 당장 그 때 당시 청와대가 보인 반응은, 특히 문 대통령이 뭐라고 이야기를 했는가. 이거 국론분열 아니라고 이야기를 했다.

그리고 조국 장관 물러난 뒤에는 국민들 간의 갈등을 야기해서 미안하다. 이런 식의 민심을 제대로 읽어내지 못하는 이러한 부분들에 대해서 저는 심각한 내부의 문제를 제기한 것이 아닐까 싶다.

세 번째는 대통령의 이렇게 잘못된 판단, 잘못된 결정이 그냥 그대로 집행되는 부분, 그리고 빨리 시정되지 못하는 부분, 여권 내의 일종의 견제 또는 자정등 잘못되었을 때 오류를 수정하는 회복 기능, 이러한 부분들에 심각한 문제가 있는 것으로 보고 있다.

그렇다고 한다면 이 3가지 문제에 대해서 근본적인 처방이 없다고 한다면 설사 검찰개혁에 대해서 국민들의 의견이 모아지고, 공수법이 제도화가 된다고 하더라도 상당한 앞으로 개혁을 추진해 나가는데 있어서 심각한 걸림돌이 될 수 있다. 그런 부분은 좀 새겨들어야 될 것 같다.

김능구 : 저도 약간 한마디만 하자면 그 부분에서 청와대 문제를 이야기했는데, 청와대는 우리가 흔히 알듯이 비서들이다. 근데 비서의 한계라는 게 있다. 참모와 비서의 한계. 비서는 자기 모시는 사람의 뜻을 거스르는 이야기를, 주장을 하기가 상당히 어려운 게 한계다. 그러나 참모들은 그것을 극복해야 된다. 그렇지 않으면 참모 자격이 없다. 이런 말들이 있다. 차 교수는 청와대를 비판하셨지만 저는 여당인 더불어민주당을 비판하고 싶다.

차재원 : 저도 청와대를 이야기했지만 여권 전체를 이야기 한 거다.

김능구 : 이철희 의원이 불출마 선언을 했다. 과거에 이 의원이 그런 말을 했다고 한다. 청와대에서도 '대통령한테 노(No) 할 수 있는 사람이 있었으면 좋겠다' 이런 말을 했는데, 본인이 지금 정치평론가도 아니고 국회의원 입장이면 그렇게 말하면 안 된다.

본인이 헌법 기관으로서의 역할을 해야한다. 이와 관련해서 제가 옛날에 모 정치인에게 ‘대통령에 노(NO)할 수 있는 정치인이 되겠다’는 슬로건을 써준 일도 기억나는데 아무튼 현재 여당에 그런 사람이 필요한 것은 사실이다.

지금 여당인 더불어민주당을 보면 일사분란하다. 근데 민주주의에서 여당이 일사분란했던 것은 옛날에 제왕적 총재, 대통령이 제왕적 총재 시절에 어찌 말하면 군부 독재시절에 이뤄졌던 여당의 모습이다. 지금 모습은 달라야 된다.

그리고 시대가 바뀌었다. 21세기 들어오고 밀레니엄 세대들이 청년층을 차지하고 이제 우리 정치도 다이나믹하게 되어야 한다. 미래와의 소통이라든지 이런 것도 해나가야 되는데, 지금 하는 형태는 아주 고답적이라는 거다. 저는 이 부분이 깨지지 않고선 어렵다.

임기 반환의 시점에 저는 여당의 쇄신책도 함께 나와야 된다. 이렇게 보고 있다.

홍형식 : 자, 총론 차원에서 얘기를 하겠다. 이번에 조국 장관 사태를 거치면서 상당히 큰 어떤 흐름들이 있었다. 그 중에 몇 번 이야기를 했지만 역시 큰 흐름은 보수 집회다. 집회는 정확히 얘기하면 보수 전공이 아니다. 집회를 대규모로 동원하는 거는 역대 민주세력, 또는 진보세력들이 주 장기였다. 그런데 거슬러서 보면, 보수가 이런 대규모로 집결한 경우는 노태우 때 그 당시 대선 유세하던 시절 이후로는 처음 보는 것 같다.

홍형식 : 결국은 보수들이 이렇게 움직이는 세력들이 아니다. 근데 이런 대규모로 움직였다는 건 적어도 보수층 내에서는 상당히 분노하고 있다는 걸 인정해야 된다. 두 번째, 이것 외에 보수층들이 진보진영이 선거철 아니면 선거전략이나 아니면 여러 가지 지지층 또는 국민들을 대상으로 하는 여러 가지 전략 수단들을 보수가 먼저 만들지를 못해도 따라가면서 다 한다.

SNS라든가 이런 거 지금 무슨 방송 같은 것들, 이런 것들을 다 따라하다 보니 이제는 이번 집회를 계기로 해서 진보와 보수가 어떤 전략적으로, 소위 말하는 조직 전략이나 메시지 전략에 대고 메시지 수단 전략에 대고 차별성이 이제는 없어지는 상황이 와버렸다.

향후 진보집권여당이 선거 전략이 유용하게 상대적으로 우위를 지녔던 비대칭 전략이라고 하는 남북한의 평화 전략이 하나 무너졌다는 것이다. 두 번째는 문 대통령이 가진 지금 현 정부의 집권전략은 문 대통령의 지지율을 갖고 정당 지지율을 견인을 해 간다.

근데 문 대통령의 지지율은 감성적 이미지가 굉장히 중요한 부분이다. 상당히 젠틀하고, 상당히 포용적이고, 소통을 하고, 상당히 합리적이고, 그리고 가치관도 이전에 어떤 그런 가치관보다는 보편적 가치, 사회적 정의, 평등, 또는 공정이니 이런 가치를 지향하는 리더십의 대통령이었다. 근데 이번 과정을 두고 보면 다는 아니었어도 일정부분 상처를 입었다.

오히려 그런 합리적이고 포용적인 그런 이미지 중에 일부는 상당히 완고한 대통령의 이미지로 바뀌었다. 결국은 이것은 향후 집권 이후에, 이전의 대통령 지지율로 다시 되돌아가는데 상당히 한계를 가지게 되었다. 이것이 집권 여당 전체의 지지율을 끌어가는데 한계가 있다. 마지막으로 그러면 반환점 시점에서 ‘좀 바뀔 수가 있느냐’를 두고 제가 볼 때는 대통령 국회에서의 시정연설을 할 때 쓰는 키워드로 보면, 또는 큰 맥락을 보면 상황의 인식에 본질적인 변화가 없는 것 같다.

황장수 : 저는 문 정권이 검찰개혁으로 지지층들은 그걸 따르고 있습니다만, 그렇게 검찰개혁이 중요하고 2012년 대선, 2017년 대선에서도 이야기를 했으면 이거야말로 되자마자 첫 개혁과제로 해서 임기 초에 힘이 있을 때 했어야 한다.

근데 그 검찰을 이용해서 특수부 검사를 43명까지 늘리면서 그야말로 정적들에 대한 일종의 정치보복이다, 적폐청산이다고 하면서 수사를 진행했다. 이는 반대쪽에서 보면 정치보복을 하는데 검찰들을 이용하고, 이제 그게 끝나니까 이제 검찰개혁을 한다면서 공수처를 설치해서 또 판사나 검사들을 뒤에서 통제하려고 하는 것으로 비춰진다.

그러면 왜 처음에 안 했느냐 힘이 있을 때 했으면 됐을 건데, 그런 부분으로 봤을 때 굉장히 뭐라고 그럴까, 한마디로 머리가 나쁜 쪽으로만 발달되어가지고 정치적인 테크닉, 정권을 운영해가는 부분, 진보좌파라는 국민적 대의를 갖고 몰고 가는 것이 아니라, 그야말로 정치공학적인 기술을 가지고 정권을 운영하는 부분에 익숙해졌다.

그러니까 정치공학으로 끌고 가는데 익숙해지니까 여당 내부에서도, 청와대 내부에서도, 범여권 내부에서도 의견을 모을 필요가 없다. 왜냐면 계획을 딱딱 잡아서 차기 주자 중에 마음에 안 드는 거 하나씩 제거하고. 이렇게 끌고 가는 구도를 가져가는 것 같다.

김만흠 진행자 : 그러니까 나쁜 쪽이라는 게 공적인 목표보다는 권력 게임을 중심으로 운영한다 그 얘기로 들린다.

황장수 : 저는 공적인 목표였다면 정권 초에 초반에 힘이 있을 때 검찰개혁의 필요성을 이야기를 하고, 그 때 했으면 되지 않았겠나라고 생각한다. 그 때 했다면 거의 저항도 없었을 거다. 그런데 그 때는 검찰을 이용해서 정적들 두들겨 잡는데 앞세우지 않았는가?

당시 검찰들도 아주 급하니까 정권의 말을 잘 들었다. 그래서 이 모든 것을 조 전 장관이 기획하고 끌고 왔기 때문에 이게 단순하게 조 전 장관의 비리 하나로 갈 문제는 아니라는 거다. 이 모든 기획이 저는 조 전 장관을 기반으로 쭉 왔다고 본다.

그러니까 조 전 장관이 자연스럽게 차기 대권 주자로 이렇게 2인자로 등재되는데, 근데 여기서 하나 좀 의아스러운 거는 문 대통령이 시정연설을 할 때 합법적 불공정성이라는 표현을 썼다. 조 전 장관 문제에서 드러난 게 합법적 불공정성인가? 합법적 불공정성은 기존의 수시, 정시로 나뉘어서 학생부로 들어가고 하는 그러면서 스펙을 있는 사람이 가지기 쉬운 게 합법적 불공정성이지, 이거는 불법적 불공정성이다. 근데 변호사를 한 대통령이 합법적 불공정성과 불법적 불공정성을 구별하지도 못해서 그런 말을 대중 앞에 하면 거기에 대해서 언론이 이의제기도 안 하고 넘어가는 이 사회가 저는 문제가 심각하다고 본다.

그래서 문 대통령 스스로가 이미 중요한 사회 현상에 대해서 인식하고 판단할 수 있는 것이 부족하다. 지금 경제는 올해 1% 밑으로 떨어진다. 저는 작년부터 그랬는데 현 정부는 경제가 문제 없다는 식으로 이야기를 하고 있다.

그래서 전체적으로 봤을 때, 대통령이 경제나 사회문제에 대한 현실적인 인식이 그야말로 매사를 정치공작으로 바라보고, 또 그런 부분에서 경제를 보호하는 수치, 이런 부분들을 그냥 나중에는 자기들이 조작하다 보니까 조작한 걸 자기 스스로가 믿게 되는 이런 상황에 빠져 있는 게 아닌가 본다.

그래도 보수가 솔직히 말하면 너무나 무능하고 한국당의 수준이 낮고, 이러다 보니까 당분간은 버티겠지만 근데 제가 봤을 때, 문 정권의 거대한 부분은 검찰의 저항에 의한 부분이 아니라 경제가 무너졌을 때 이제 국민들이 그야말로 완전히 등을 돌리는 사태가 제가 볼 때 내년 중에 올 거라고 본다.

이거는 총선을, 제가 볼 때 총선은 어차피 한쪽이 이기기는 틀렸고, 비등비등하게 끝날 거라고 본다. 지금 총선까지 과정에서 여권 지지율이 더 떨어질 수밖에 없고, 그런데 결국은 경제 부분에 대해서 문 정권은 수습을 하지 못하고 치명타를 맞으면서 지금은 버틸 거라고 본다. 총선까지도 이렇게 버텨갈 거라고 보는데, 내년 가을쯤에 아마 이제는 범국민적인 저항에 이끌려서, 이 정권이 나는 이런 식으로 가면 임기 못 채운다고 확신한다.

김만흠 진행자 : 총평 관련해서는 제가 김능구 대표한테 이 질문만 하나 추가로 질문을 하겠다. 이제 최근 66일 이후의 행보에 관련해서는 황장수 소장은 상당히 큰 틀에서 뭔가 다른 의도를 가지고 움직이는 것처럼 얘기를 했고, 또 우리 차재원 교수는 망외에서도 비슷하게 검찰개혁을 화두로 가질 수 있다는 걸 얘기했다. 그런데 김능구 대표 진단으로 보자면 그동안 조국 장관 사퇴 빼놓고는 사퇴 이후에 사실상의 어떤 반응도 없었다.

사퇴의 원인이 어땠는가에 대한 반응이 없었고, 보기에 따라서는 지금 지적했던 국민들의 시정 연설에서 국민들이 예상보다는 높은 기준을 적용해서 그만 뒀다는 식의 해석도 하던데, 어떤 심정에서 조국 장관이 사퇴한 이후에 특별한 인사문제라든가, 국정운영 방식이라든가, 이 부분에 대한 언급이 없이 지금까지 지내오고 있는거 같다.

김능구 : 조국 장관 사퇴 이후에 저는 책임 있는 인사, 가장 책임 있는 인사는 대통령이다. 인사권자였으니까. 그리고 대통령을 보좌해서 국정운영을 하는 국무총리와 당 대표, 여당 당 대표들은 저는 국민들한테 자기고백을 하고 사과를 했어야 된다고 본다. 저는 그 부분이 지금도 늦지 않았다고 생각한다.

그래서 임기 반환점에 기자회견을 한다고 하시는데 그 때 저는 자기고백과 사과가 있어야 된다. 금방 황 소장이 지적한대로 합법적 불공정성이 아니라, 그게 불법적 불공정성도 있었다는 사실을 저는 그걸 인정해야 된다고 본다. 정치인이라는 게 도덕군자가 하는 것도 아니고, 그러면 이게 일반 국민들의 상식에 맞춰서 해나가야 된다. 현재 국민들 다수가 조국 장관 사퇴에 대해서 64%가 잘했다는 의견이 나오고 있다. 사퇴를 놓고보면 진보세력의 일부를 빼놓고는 많은 수가 그 부분에 대해서는 다 같은 공감대를 갖고 있었다는 것이다.

그런 부분을 놓고 본다면, 보통 정권이 자기들의 정권이 위기에 처할 때 그 원인으로 지목하는 게 오만과 독선이라고 한다. 저는 지금 이 정권도 마찬가지로 오만과 독선에 사로잡혀 있다고 본다. 근데 그 부분을 아까도 우리 사회자께서 지적했지만, 그럼 과연 국정 쇄신책을 내놓고 변화가 가능한가. 이런 부분에서 지금은 저는 청와대가 어쩌고 이런 건 잘 모르겠지만, 상당히 회의적일 수밖에 없다고 본다.

저는 유시민 노무현재단 이사장이 노무현 대통령이 서거하게 된 전철을 밟지 않기 위해서 자기가 나서고 있다고 이야기를 하고 있는데, 저는 큰 틀에서 봐야 된다고 생각한다. 노무현 대통령도 국민적인 환호 속에서 등장했지만 탄핵위기를 거치고 다시 국민들이 결집해서 제 1당을 만들어 준 열린 우리당과 노무현 정부를 놓고 보면 임기 말에 그 당은 어디론가 없어지고, 지지율은 한 자릿수로 추락을 했는가.

저는 이 부분을 너무 외부에서만 보면 안 된다고 생각한다. 외부에서 그 때 검찰 수사 때문에 그런 건가? 아니면 당시 야당인 한나라당이 반대를 위한 반대만 해서 그렇게 된 건가? 그건 결코 아니다. 당시 여당 인사들도 나중에 다 인정했다.

그렇기 때문에 안희정 전 지사 같은 경우를 보면 ‘우리들이 폐족이다’ 이런 말을 할 정도로 자기비판도 했다. 그러면 저는 지금 이것이 검찰과의 관계, 야당과의 관계가 아니라 집권세력 내부에서부터 진보세력이 지금까지 국정운영을 해오면서 DJ 정부 때부터 시작해서 노무현 참여정부를 거치고 우리의 문제가 뭔가 진단을 하고 알아야 한다.

이런 부분들에 대해서 저는 정말 목숨을 걸고 원인 분석을 해내야 되고, 거기에 대한 대응방안을 국정쇄신책으로 제시해야 되는데, 그 부분에 대해서는 기대가 반반이다.

 

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