1. 14. 97년의 역사적 선택 속에서 그렇게 나뉘어져 한나라당으로 가서 지도부를 지내면서 국민의 정부 시절에 최일선에서 DJ와 싸우게 됐는데. 그때 여러 가지 이야기도 많이 들을 수 있을 거고...


그렇죠. 97년에 내가 이제 맨 마지막에 그것도 뭐 선거 거의 임박해서 나하고 박계동, 김원웅 뭐 이렇게. 제정구 의원하고 이철 의원은 먼저 한나라당에 최병렬 통해서 입당을 했고 나하고 김원웅, 박계동은 마지막까지 이제 고통스럽게. 그때 내 아주 정치를 집어던져버릴까, 뭐 시민운동으로 갈까, 그런 생각도 하면서 고민을 하다가 내 밑에도 사람들이 딸려 있을거 아니에요? 많은 젊은이들도 있고, 그 사람들을 내팽개치고 나 혼자 그냥 편하게 그래 할 수가 없더라고.

그래서 결국 맨 마지막에 한나라당에 입당을 했는데 별로 선거운동도 못 했어요. DJ정부가 출현을 하고 바로 어떤 일이 벌어지냐면, 98년이 되니까 한나라당 국회의원이 하나둘 국민회의로 막 가버리는 거에요. 쭉 98년 한 해 동안에 36명이 갔어요. 기억나요?

그리고 또 DJP연합이 만들어져서 JP가 총리인준지명을 받는데 한나라당이 계속 그걸 거부하는 거에요. 나는 그게 잘못됐다고 생각했거든. 아니 정권을 잡아서 총리를 하겠다고 그랬으면 패자 쪽에서는 그걸 인정을 해야 될 거 아니냐고. 총리인준을 해야 정부가 돌아갈 거 아니에요. 안 해주는 거야. 그러니까 DJ쪽에서는 저렇게 정권을 뺏기고도 협력을 못하는 사람들을 굴복을 시킬라면 의원을 더 많이 확보를 해서 총리인준을 받아야 되겠다, 이런 식으로 의원을 데려간 거라고. 똑같은 거지. 근데 DJ쪽은 또 자민련을 교섭단체를 만들어줄려고 국민회의 쪽 사람을 세 명을 그리로 또 이렇게 파견을 해서 저걸 만들어주더라고. 교섭단체로.

난 이거는 의원을 끌고 가는 것도 그렇지만, 의원을 그리로 보내서 교섭단체를 만들어 주는거. 이거는 총선이 필요없다는 국회의원선거가 필요없다는 뜻이 아니에요? 그게. 한나라당에서 총리인준을 안 해주는 거는 못났기 때문에 안 해주는 거고, 그 의원들 협박을 하고 비리 뭐 이런 걸로 막 협박을 하고 그래서 끌고 가고, 또 의원을 세 명을 꾸어주고, 이건 난 민주주의자가 할 짓은 아니라고 생각했어요. 잘못한 걸 따진다면 총리인준을 거부하는 것이 한 50점이라면, 그건 한 100점쯤 더 잘못하는 거라고 생각했어요.

그런데 이회창씨가 무슨 생각하는지 날더러 그걸 막아달라고 그러더라고. 야당파괴저지투쟁위원장을 맡아달라고 그래. 그건 참 난 막아야 된다고 생각했어요. 맡아서 격렬하게 투쟁을 벌리고 그래가지고, 왜 그것도 그러냐면 한나라당 의원들이라는 게 전부다 뒤에 뭐가 있을 거 아니오. 비리나 뭐 그런 거.

뭐 이런 게 있어. 꿩은 풀숲에 머리만 감추고 몸통은 그냥 내보내고 자기가 숨었다고 생각한다니까. 그것처럼 전부 다 몸통과 꽁지는 다 내놓고 머리만 다 숨고 있는 거야 이러고. 아무도 나서는 사람도 없고. 그래 내가 나서서 옛날에 싸우던 가락이 있으니까 그걸 저지시켰어요. 그리고 내 사정을 당했다니까. 재판을 받고 그랬어요. 결국 무죄를 받았어요. 나중에.

그러고 99년 초가 되니까 누구도 원내총무로 나가서 저기 새정치국민회의 그땐 이름을 받아서 다시 민주당으로 다시 바꿨던가, 그랬을 거야 아마 그렇지?

(2000년도에 바꿨어요)

하여튼 99년도에는 원내총무로 나가서 겁들이 나서 말이지 하도 그쪽에서 세게 나오니까 교섭들을 못해. 협상을. 이 총재가 날더러 원내총무를 맡아달라고 그러는 거야. 다선의원이 그득한데 거기. 3선, 4선, 5선 그득한데 다 안 할려고 해. 날더러 맡아달라고. 그래서 미국으로 가 버렸어요. 그때 출장 갈 일도 있고 그래서 안 한다고 그랬더니 내 가는 곳마다 전화를 해서 제발 오라는 거에요. 그때 그랬겠지. 많은 사람들이 이부영이 시켜야 된다고, 그래서 시켰을 거 아니에요. 민정계니 뭐니 너 나가서 당해봐라 이거지.

그러고 2000년도에 국회의원 선거가 있지 않았어요. 또. 그럼 선거법 협상을 해야 될 거 아니야. 정당에서 선거법협상, 특히 야당에게는 정당의 사활을 건 협상이에요. 선거법협상이. 그걸 날더러 유리하게 따오라는 거거든요. 그 과정에 원내총무가 세 명이 갈렸지. 처음에 손세일, 한화갑, 박상천 나한테 다 나가떨어졌어. 세 명이 갈렸어요. 그래서 선거법을 이회창씨 당신이 바라는 대로 내 다 얻어다줬다고. 그래서 16대 총선에서 2000년도 한나라당이 제1당이 또 됐다고. 야당이 됐는데 제1당이 됐단 말이요.

그러고 났는데 이제 자기들이 얻을 건 다 얻었잖아. 제1당 되고. 뭐 금방 본색을 드러내더라고. 나에 대해서. 써 먹을 거 다 써먹었다 이거지. 그래 내가 2000년 5월 전당대회 나가서 그래도 중앙당에선 나를 써 먹고 버리려 그래도 한나라당 대의원들이나 당원들은 나 때문에 이 당이 지켜졌다는 걸 아는 거에요. 야당파괴저지투쟁, 또 원내총무. 그 의원들도 당에선 날 괄시하지만, 총재나 그 실력자들은 괄시하지만, 의원들은 나 때문에 당선됐다고 생각하는 수도권 쪽의 의원들은 많이 있었다고. 그 사람들이 표를 주는 거야. 그래서 내가 3위를 했어. 3위.

박근혜 2위, 이부영 3위. 그러니까 부총재로 됐잖아요. 그럼 어떻게 해? 부총재를 내쫓을 수도 없고. 그러나 이미 그때 날더러 당신은 뭐 이렇게 전당대회 때도 얘기하는 거 보니까 아직도 빨갱이 사상을 못 버린 거 같으니 나가라 이거야 이제. 그래 내가 웃으면서 아니 당 살려놨더니 은인한테 그럴 수 있어? 그러고 웃고 그냥 말고 그랬는데 김용갑, 이상배, 정창화 이런 사람들이 노골적으로 나한테. 민정계들이지.

그때 이미 이제 정내미가 떨어지기 시작했는데. 그래 내가 2002년도 대통령후보경선에 나갔잖소. 나가서 내 얘길 해 버린 거야. 신주류론이라는 걸 얘길 했어. 이제 한나라당 바뀌어야 된다, 개혁세력이 나서서 신주류가 되야지, 세상도 이렇게 바뀌는데 계속 극우보수로만 남아있어 가지곤 변하는 시대에 적응해낼 수 없다, 이총재의 주류론? 그건 낡은 거다, 구주류론이다, 이부영이가 신주류론이다, 그런 걸 전국적으로 얘기하고 떠들고 돌아다니니 어떻게 됐겠냐고? 한나라당 안에서. 그래도 15% 지지가 나왔어요. 한나라당 안에도 저렇게 가야된다고 생각하는 대의원들이 15%가 있었다는 얘기요.

의원들이 날 쫓아다닌 사람이 누가 있어? 그렇게 치르고 나니까 이제 정면으로, 이젠 나가라고 그러더라고 아주 대놓고. 그러나 젊은 의원들 원희룡이니 여러 의원들이 있지 않았어요? 거기. 김영춘이나 김부겸이나 이런 사람들하고 김홍신이 이런 사람들하고 이렇게 그룹핑을 시도하고, 괄시를 받으면서도 이 안에서 이 큰 정당이 계속 극우보수로만 가게 해선 안 된다, 이 안에서 국민들 속에서도 이 정당을 달리 볼 수 있는 그 부분을 우리 스스로가 좀 불이익을 당하더라도 만들어내야 된다, 계속 그런 논의를 했죠.

근데 2002년 대선 거기서 또 졌잖아요. 그것도 내 얘기하는 그런 흐름을 뭐 다는 아니라도 부분적으로 받아들였더라면 그 세력을 노무현한테 다 뺏기지 않았을 거라고. 개혁적인 모습을 보이라고 했을 때.

예를 들면 그때 이제 그 김대중 정부가 농수산물개방조치 취하고 그랬잖아요? 2001, 2002년 그때 농민들 항의가 광장히 컸다고. 그래서 여의도에서 농민대회 같은 거 열리고 그랬잖아요. 그러면 어차피 그것은 김대중 정부가 농민들에 항의를 받는 거고, 이런데 노무현은 거기 나가서 막 이러는데 이회창은 거길 안 나가는 거에요. 나가라고 그래도. 가서 돌을 맞더라도 나가라고. 그래야 국민들, 그 사람들은 돌을 던지면서도 자기들 문제에 대해 관심을 갖고 그런다고 생각을 하지, 돌 던지는 걸 꼭 적대해서 던진다고 생각하진 마시라, 나가야 된다, 안 나가는 거에요. 겨우 끌고 나갔던 게 어디냐면 여기 그 미국대사관 옆에서 여중생 탱크에 깔려 죽었을 때, 그때 그 농성하고 있고 그런데 그 자리에 한번 데리고 나갔더니 한나라당 안에 보수파들이 야단이 난거에요. 그 미군장갑차에 말이지. 그 여중생이 깔려죽었는데 그거에 전부 친북좌파세력들이 모여서 그러는데 어떻게 보수파인 이회창씨가 거기를 가냐 그 말이지. 이부영이가 이회창을 빨갱이로 만든다고 야단이 난거야 그 안에서.

(거기 나가서 떨어졌다고 하는 사람도 있던데..)

근데 보수파들이 이회창이 거기 나갔다고 표 안 찍었을까? 아니잖아요. 이회창이 열려있고 남북관계라든지 이런 문제에도 관심이 있고 이래야 중간에 서 있는 사람들을 데려올 거 아니냐고. 그런걸 보고 완전히 이제 이 한나라당 안에 민정계나 보수파들한테 내 완전히 찍힌 거지 그냥. 이회창이 거기 데리고 나갔다. 당 내에서 설 자리가 없어진 거야. 그때.

그러고 이제 이회창은 패배해버리고 그러면서 노무현 정권이 들어서자 그 내부에서도 DJ로부터의 독립이라 그럴까 이제 그런 움직임이 서서히 움텄잖아요. 여기는 또 한나라당 안에 붙어있을 수가 없게 돼 버렸고. 그러면 96년에 우리가 만들려고 했던 지역주의, 보스정치를 극복하는 그걸 다시 시작할 수밖에 없겠다. 한나라당 안에 젊은 의원들을 결집하려고 그랬더니 이게 또 무슨 야당에서 여당으로 가는 거다, 뭐 이래가지고 또 안 하는 거야. 거기 젊은 의원들이.

그래서 난 이미 이제 그때 낙선을 각오하고 내가 선거구라는 데가 강남벨트 아니오? 움직이면 국회의원은 안 된다라는 게 그 동네에서의 거의 일반적인 평가였어요. 그러나 내가 무슨 뭐 국회의원만 할라고 정치를 한 것도 아니고. 또 원래 민주화운동, 개혁정치 뭐 이런 걸 한 게 그냥 국회의원 안 될테니까 나 그런 거 포기하고 안 한다, 그럴 수도 내 없는 사람 아니냐고. 그래 뭐 이우재씨하고 김영춘, 김부겸, 안영근 뭐 이 다섯 사람 정도 그때 그 김홍신인 뭐 이랬다 저랬다 해가지고 잘 안됐어. 그 친구는 또 비례대표 국회의원이니까 또 그만두는 순간 의원직을 잃는다는 생각 때문에 선택을 못하더라고. 그래서 되는 사람만 모은 게 이제 뭐 어떻게 우연히 다섯 명이 돼서 같이 우리가 먼저 결단을 해서, 그 민주당 쪽 안에 있는 사람들이 결단을 못하고 자꾸 자기들끼리 논란만 벌리고 있더라고, 시간만 끌고. 우리가 먼저 결단해버렸어. 나와라. 빨리 민주당에서 나와라. 그러고 소리소리 지르고 자기들도 하자고 그랬다. 지들이 약속을 어긴 꼴이 되잖아요. 나오고 싶은 마음이 없었어. 많은 사람이.

나온 다음에 그 안에서 분란이 일어나고 그랬잖아요. 열린우리당 창당하는 과정에 민주당에 남아있는 사람들이 뭐 배신자니 뭐니 하고 막 욕하고 그랬잖아요. 나와서 열린우리당 창당을 했는데 나는 희생이 되고 그렇게 돼 버렸지.

그러나 난 참 지금도 이해할 수 없는 사람이 노무현이라는 사람이에요. 그렇게 힘들여서 만든 정당이면 그 정당을 애지중지하고 좀 이렇게 해야 될 거 아니냐고. 물론 자기가 그 민주당의 도움을 받아서 정당의 도움을 받아서 된 게 아니라 정당 밖의 노사모 세력의 도움을 받아서 됐기 때문에 열린우리당이라 하더라도 자기하고 별 관계가 없다고 생각을 하는 거 같았어. 그리고 17대 총선을 통해서 새로 들어온 노무현 대통령의 지지세력들만 끼고 돌고 정치를 하더란 말이지. 그러니까 이 당이 당 속에 당이 또 있는 거에요. 노사모당이.

하도 그 사람들이 이제 청와대세력이나 노사모 밖의 세력을 배경으로 해서 당 내에서 또 다른 당을 만들고 흔들어버리니까, 당 중진들이든지 또 얘기해야될만한 사람들이 입을 다물어 버리는 거에요. 완장부대가 당을 흔드는 거지.

정동영 통일부장관으로 가버리고, 신기남 아버지문제 때문에 의장에서 낙마해버리고, 내가 이어받을 수밖에 없는데 청와대쪽에서 내가 되 는걸 굉장히 부담스러워하고 막으려 그랬어요. 그러나 나는 내가 들어가서 내가 의장이 돼서 내 의지대로 당을 한번 이끌어보겠다, 당을 이렇게 만들어 버릴 순 없다, 원치 않는데 내가 주장을 하니까 선택할 길이 없잖아요. 하겠다는데. 자기들이 압력 넣는대로 내 안했어야 되는데 하겠다 그러니까 어쩔 수 없이 의장을 시켰는데, 그러고 나는 그 노무현 직계세력 이들을 좀 설득을 해서 좀 순화해 보려고 노력을 했다고. 질서도 꽤 잡았어요.

근데 열린우리당의 정동영, 천정배 이런 사람들이 처음에 너무 과욕을 부렸어요. 100대과제, 4대개혁입법이라는 걸 내세웠어요. 그러니까 2004년 정기국회에 그걸 실현시키겠다고 그랬단 말이지. 근데 조금 나이 먹은 사람 입장에서 좀 이렇게 정치를 지켜봐 온 입장에서 저렇게 무모할 수가 있는가? 152석이라는 과반 조금 넘는 의석을 가지고 100대과제, 4대개혁입법을 그해 정기국회에서 실현시키겠다고 하는 게 이건 정말 그 겸손하지가 않고, 초년병 정도의 정치적 무지를 드러내는 거라고 난 봤어요. 난 그걸 될 수 있으면 좀 줄일려고 애를 썼는데 그러니까 막 반발을 하더라고.

눈에 보이지 않게 그 천정배 의원이나 친노세력하고 굉장히 내가 큰 갈등을 겪었지. 근데 난 또 원외에다가 그리고 또 민주당에서 온 게 아니라 한나라당에서 왔다는 그런, 그 사람들이 좀 돌리는 듯한 내가 이제 민주화운동 경력이 좀 꽤 많거나 그렇지 않았더라면 견뎌낼 수가 없었을 거에요. 나도 뚝심이 있으니까 그걸 견뎌내고 해 볼려고 했는데 그래서 나는 그 의원들 의견 분포를 보니까 열린우리당에서 주로 정동영, 김한길이 공천 독주를 했잖아요.

보니까 관료출신이나 뭐 민주화운동 출신이 아닌 사람들은 국가보안법 폐지를 반대하는 거에요. 약 반수이상의 국회의원들이 국가보안법 즉각 폐지를 반대하는 거에요. 이 여당 안에서 반수가 반대를 하고, 한나라당이 반대를 하면은 국가보안법이 폐지가 되냐고. 근데 바깥에서는 한 달 이상을 재야세력이 천막농성을 국회 밖에서 하면서 폐지를 압박을 하는 거에요. 그럼 친노세력이나 이쪽은 막 그들과 함께 폐지를 해야 된다고 주장을 하는데 국회 안에 구성분포를 보면 이게 안 되게 돼 있다고. 아, 152석이라는 과반의석을 가졌는데 왜 안되냐? 그거는 숫자만 가지고 얘기하는 거지 실질적 구성분포는 그게 아니었단 말이죠.

그래서 내가 현실적인 방안을 택하자, 국가보안법 안에 찬양, 고무, 동조, 회합, 통신 아주 그 독소조항 그 부분만 우선은 없애고, 그 대신 신문법, 과거사법, 사학법 이거는 여당의 열린우리당의 주장이 거의 반영된 쪽으로 해서 국가보안법을 폐지를 안 하고 개정을 한다, 그 대신 이 3개법은 열린우리당안을 주로 받아들여서 협상을 하자, 그래서 협상을 한 거 아니에요. 박근혜, 김덕룡, 이부영, 천정배 이 4자협상에서 타결을 하자, 그래서 양당의 법사위 간사들을 시켜서 국가보안법 개정안 초안을, 아까 얘기한대로 고무, 찬양, 동조, 회합, 통신 이 부분만 없애고 안보부분, 간첩부분 이런 건 그대로 받아들여서 안보세력이나 이쪽 보수세력의 안심도 얻어내고 동의도 얻어내고 합의를 했다고 다.

4자회담에서 합의가 된 거에요. 과거사법이고, 다 됐어요. 그거를 열린우리당 의총에다가 딱 대놓으니까 이 친노세력들이 길길이 날뛰면서 그걸 다 무산을 시켜버렸어. 4자합의가 여당의총에서 깨져버린 거에요. 나는 천정배 의원을 대단히 참 똑똑하고 그런 줄 알았다가 크게 실망을 했어. 그때. 그 의원들이 농성을 하면서 국가보안법 폐지를 주장하는 일부의원들이지. 거기다 갖다 이 합의안을 갖다 놓으면 그게 되겠어요? 이건 추인을 받아야지. 다수에 의해서. 그런데 토론을 붙여버린 거야. 난장판을 만들었어. 특히 그 임종인이 같은 사람. 토론이 안 되게 만든 거야. 온건한 다수파들이 입을 다물어버리고, 중진들. 그래서 그게 깨져버렸어요. 그러고 천정배의원이 원내대표 사퇴를 해 버리더라구. 전부 다 친노의원들 젊은 사람들이 이부영이 뭐 배신자라고 막 욕하고 내가 어떻게 해? 그냥 그 자리에 앉아있어? 국가보안법으로 그것만 가지고 네 번을 징역을 산 사람인데 국가보안법이 서슬 퍼럴 땐 거기에 있지도 않고, 그런 거 하지도 않았던 놈들이 국가보안법 폐지하라고 그러면서 그건 완전히 이 뭐라 그럴까 센세이셔널이죠.

다 날라 가, 국가보안법 폐지도 안 되고 나머지 법도 안 되고, 그러고 넘어가 버린 거요. 그전에 노무현 대통령이 뭐라 그랬어요? 국가보안법은 칼집에 넣어서 박물관에 갔다넣어야 된다? 폐지하란 소리거든, 그게.

(8.15경축사에 그런 말을 했지요)

그러니 친노세력이나 재야세력은 노무현 대통령 말대로 왜 안 하냐 이렇게 되는 거야, 그 안에 구성은 그렇게 안 되어 있는데. 그걸 계기로 해서 열린우리당 노무현 정부의 레임덕이 시작된 거요. 망하는 길로 가 버린 거요. 그때 사실은 나는 정권 한 번 더 잡고 국가보안법 폐지하자, 독소조항만 없애버리자, 그 대신 나머지 개혁입법은 우리 뜻대로 성취하자, 그게 내 전략이에요. 박근혜, 김덕룡까지 다 설득해서 합의를 했단 말에요. 지금 어떻게 됐지? 국가보안법 고대로 살아있다니까. 내 이런 문제에 대해서 그 친노세력이나 특히 유시민이 같은 사람들, 임종인이 같은 사람 한번 얘길 들어봐야 된다고 생각해요. 정말 무책임한 사람들이요. 특히 천정배 그 사람 난 도저히 그 사람 이해를 못하겠어요.

15. 천정배의원은 이렇게 얘기하더라. 초기에는 자기도 바로 폐지는 어렵다고 생각했는데 노무현 대통령의 경축사가 지침이 돼서 엄청난 압력을 받았다, 개혁입법 투쟁 잘못한 책임에 대해 원내대표로서 하니까 솔직히 자기가 그 당시 정치력 부재를 통감했다.

내 얘기 안하던가? 그때 4자가 다 합의한 거를 왜 그 의원총회에서 표결에 붙여가지고 추인을 받아야지 위임을 받아서 나가서 협상을 했으면.

(토론에 붙였다?)

토론에 붙인 거에요. 그러니까 난장판을 만들어 버린 거에요. 그래서 뭐 그건 자기가 정치력 부재였다는 걸 인정을 했다니까 그 말속에 그게 포함되어 있는지 모르겠는데, 엄청난 실망을 했습니다. 거기서 합의가, 여야합의가 그 자리에서 깨져버리면서 다 끝나버린 거에요. 그 중요한 게.

(박근혜 전 대표가 중진회의에서 그때 경험을 말했는데..)

여야합의가 중요하다는 걸 얘기한 거죠. 끝까지 내가 박근혜 내 몇 번을 단둘이서만 만났다니까. 데이트를 했어 정말. 몇 번을. 설득해 내고. 그때 그분이 여러 가지로 내공은 많이 쌓고 그런 사람인데 역사문제라든지 이런 덴 굉장히 꽉 막혔다는 걸 내 확인했다고. 그러나 그래도 어떻게 해? 설득을 해서 안보의 위협이 안 되게 하되 우리가 민주화로 갈려면 이 독소조항, 회합, 통신이니 뭐 찬양, 고무, 동조 이거는 안 맞는다. 시대에. 그러니까 받아들인 거에요. 그거를. 그거래도 이 안에서 우리 언론이나 사상의 자유나 뭐 이런 결사의 자유, 이런 거를 탄압하는 그거래도 거둬내고, 안보문제는 보수세력이 좀 안심하게 해주고 그러고 다른 걸 또 얻어내고. 그게 난 그때 최상의 선택이었다고 봤거든. 그걸 다 낙동강 오리알을 만들어 버린 거에요.

답답하고 안타까운 거죠. 뭐 다 지나간 일 해서 뭐... 그러고 내가 이제, 아이고~ 나 이거 도저히 이 사람들하고 못하겠다. 그러고 의장 던졌잖아. 그러고 나니까 나한테 딱 사정이 들어오더라니까.

(그때부터 계속..)

계속..

(거의 무죄로 다?)

아직도 대법원 남아있다니까. 노무현 정부 때 계속 당한 게 지금 이제 대법원에 지금도 걸려 있는거야.
아마 조금 더 지내보시오. 희한한 일들이 벌어질 거야. 그때 이쪽을 하면서 자기들 바다이야기 같은걸 다 덮었던 거요. 노무현 대통령이 할 말이 없어질 거 같애.
뭐 정치라는 게 다 앞하고 뒤가 다르니까, 그렇다곤 하지만. 나 같은 사람은 이해를 못하겠어요.

16. MB도 당보다 자기 때문에 당선됐다, 노무현이 당보다 노사모나 이런 것 때문에 당선됐다 해서 당을 그렇게 바라보듯이 MB도 그런 게 있는 거 같다.

여의도정치를 폄하하고 있죠.

(그런 부분에서 바뀔 거 같나)

근데 대통령이 되면 말이에요. 그 대통령이 읽는 보고서나 듣는 말은 대통령에 권력이 하도 집중돼 있으니까 뭐 인사권, 예산, 뭐 다 집중돼 있잖아요? 그러니까 거기 있는 사람들이 대통령에게 거슬릴 소린 안 하는 거에요. 거슬릴 글은 안 올리는 거에요.

그런데 그 출중한 지도자라는 건 안광이 지배를 철한다, 이런 말이 있잖아요. 거기 쓰여 있는 글이나 하는 말 그 뒤를 들여다봐야 지도자가 되는 거 아니에요? 옳은 지도자, 근데 그게 되기가 어려운 거 같아요. 근데 지금 우리 대통령은 둘러싸고 있는 인의 장막이랄까, 이런 거를 넘어서기가 참 힘든 거 같아요. 역대 어느 대통령이든지, 뭐 6개월만 지나면 자기 얘기만 하고 앉았다고 그럽디다. 사람들이 가서 만나면. 왜냐면 온갖 보고서를 자기만 다 알고 다른 사람들, 백성들이나 다른 사람들은 다 모른다고들 생각을 하는 거 같에요. 그렇게 만들지 말아야 되거든요. 주변사람들이. 대통령이 최소한 편하게 그냥 넥타이 풀고 뭐 옷 벗고 허심탄회하게 야자하면서 얘기 들을 사람이 좀 있어야 될 거 같에요.

17. 대통령제 자체가 군사독재시절, 분단 상황에서 어쩔 수 없는 거 아니냐 그러는데 사실 대통령제가 지금까지 국민적으로 보면 별 재미를 못 봤는데 변화가 필요하지 않나

글쎄, 지금 뭐 몇 가지 정치현안으로 헌법개정문제 이런 것도 있고, 특히 헌법개정문제에 관해서는 87년 체제, 아까 우리가 처음에 얘기했던 그것이 군사독재의 잔재를 그대로 담고 대통령 권력의 문제라든지 이런 것을 별로 손을 안대고, 그냥 누가 대통령 먼저 되느냐, 이것만 가지고 그저 직선제 하나 받아들이고 5년 단임제로 한 거로 87년 체제를 만들었단 말이에요.

전체적으로 김형오 의장 얘기대로 열어놓고 국회 안에서 학자라든지, 언론이라든지 이런 사람들 통해서 얘기를 좀 헌법에 관해서 듣는 그런 기구를 만들어서 이제 시작을 해야 된다고 봐요.

뭐 경제회복도 있고 뭣도 있고 그러니까 그런 거에 신경 쓸 틈이 어딨냐, 헌법문제 그렇게 또 피해 나갈려고 그럴지 모르겠는데 경제회복은 회복대로 하고, 전문가들이나 이런 사람들은 또 그 문제에 관해서 끊임없이 토론을 해가고 왜 그 양립을 못해요?

거기에 하나 더해서 이제 행정구역개편문제도 있는데 저는 행정구역개편문제가 헌법개정문제보다도 더 중요하다고 생각해요. 그건 오랜 세월에 걸쳐서 뭐 산맥이라든지 강이라든지 생활권이라든지 이런 걸 통해서 형성돼 온 거라고 보는데, 그거를 별안간 뭐 250 몇 개였던 것을 뭐 60~70개로 이렇게 기초자치단체를 줄인다든지, 또 뭐 광역자치단체를 천만 이상 단위가 되는 4~5개로 이렇게 확 줄여버린다든지, 이런 거를 현재 계획하는 사람들 편의대로 그냥 확 만들어버리고 그럴 수 있는 일은 아니라고 봐요.

이 문제도 국회 안에 그런 기구를 만들어서 또 각 지역별로 어디하고 어디를 묶어야 좋다든지, 이런 걸 왜 국민들 속에서 토론을 하지, 못하게 하냐고. 정부가 편의대로 해버릴 경우 이건 난 엄청난 저항에 부딪힐 거라고 봐요. 민란수준의 저항에 부딪힐 거라고 봅니다. 그것도 좀 한 2~3년 정도 왜 토론을 할 수 없어요? 그런 문제를. 그런 것도 좀 신중을 기해야 된다고 보고, 또 하나는 내년이 지방자치단체 지방의회 선거가 있는데 그전에 행정구역개편을 한다든지 뭐 이런 식의 편의적인 발상들을 하는 거 같에요.

저는 지방자치선거를 정당공천을 배제해야 된다고 생각하는 사람이에요. 아마 국민들 70~80% 이상도 그런 안에 지지를 보낸다고 보는데 이 지방자치분권이 지금 안 되고 있어요. 중앙정치에 일종의 소도구처럼 지방자치단체나 지방의회가 되어 버렸단 말이죠. 국회의원선거나 대통령선거에 톱니바퀴처럼 되어 버린거 같에요. 중앙정치나 중앙의 관료조직, 정당조직의 눈치를 보느라고 지방자치는 하다못해 쓰레기 치우고, 하천은 어떻게 하고, 그런 생활상의 필요에 의해서 움직여져야 될 지방자치가 전부 중앙정치나 중앙정당에 도구로 되어 버렸단 말이에요. 자치분권이 돼있지 않아요. 될 수가 없어요.

오히려 기초의회나 기초자치단체는 정당공천이 배제된 속에 물론 정당의 영향은 미쳐지겠지만, 정당공천을 하지 않은 속에서, 선거전에 여야 모두 다 정당공천 배제를 고려하고 있다고 다 국민들한테 공표를 했어요. 그런데 대통령선거, 국회의원선거 끝나니까 언제 그런 일이 있었냐는 듯이 다시 없었던 일처럼 가는데, 저는 정치가 이런 식으로 식언을 해가지곤 곤란하다고 봅니다.

바로 또 그렇게 해야 건강한 풀뿌리 민주주의도 좀 성장할 수 있지 않을까 생각을 해서 우선 중앙정치로부터 조금 자유로운 지역 밑바닥 자치와 분권이 좀 이루어져야 되지 않을까 하는 생각을 해요.

18. 지금 60%가량이 지지정당이 없다고 나타나고 있다, 우리 정치, 정당정치가 어떻게 가야 된다고 보나.

저는 요즘 말이에요. 뭐 정치 자체를 이렇게 관찰하는 거는 너무 뻔해서 할 일이 없다고 봐요. 아까 얘기했던 하드웨어로서의 헌법개정문제나 행정구역개편문제나 지방자치의 정당공천배제문제나 이건 기본 뼈대란 말이에요. 그러니까 이런 문제는 좀 관심 갖더라도 누가 어디로 가고 뭐 누가 어떻고 이건 별로 이제 관심이 없어요. 누가 뭐 어디로 물러났다가 선거를 통해서 누가 다시 얼굴을 내밀고 이건 별로 큰 의미가 없다고 봐요. 이 기본골격이 바뀌지 않으면 무슨 의미가 있겠어요?

대신 요새 제가 주목하는 일은 이 진행되고 있는 경제위기입니다. 이거는 아마 우리 사회가 6.25이후 전쟁이 끝난 이후 그리고 경제개발 외자도입을 통한 경제개발한 이후에 처음 겪게 되는 사회적 성격의 기본변화를 말하고 있는 거라고 봐요. 지금 현재 진행되고 있는 이 양극화, 소득격차 이 문제는 아마 조금 제대로 이거 대응을 못했다가 우리 사회 큰 불행을 가져올 거 같다는 예감을 난 하고 있어요.

지금 그 조금 더 있으면 심각하게 진행이 되겠지만 심지어 대기업들까지 생산조절, 그러니까 생산감축을 하고 당연히 그에 따른 구조조정을 하지 않겠어요? 대기업에 달려있는 하청업체나 부품산업들 이건 어떻게 되겠냐고? 거기에 따라서 더 대규모로 잘라내고 그럴 거 아니냐고. 그러자고 해 놓은 게 비정규직 아니에요? 쉽게 잘라내고자 하는 게. 그게 지금 소리소문도 없이 막 밀려나고 있고 지금 뭐 이 동네 골목 안에 들어가보면 부동산중개업소라든지, PC방, 노래방, 음식점, 미장원, 문방구 이런 거 조그만 슈퍼 지금 줄도산들을 하고 있단 말이에요. 이사람들이 이 경제위기가 좀 지난번 97년, 98년 외환위기 때보다 더 오래 지속될거라는 예상을 다들 내놓고 있잖아요. 이게 2~3년, 3~4년 그렇게 이명박정부 아마 임기가 끝날때까지 정도 진행이 된다면 이명박정부가 그렇게 정치를 무시하고 여의도를 무시하고 이렇게 진행될 수 있겠어요? 더구나 현재 정당들도 이 경제적 위기를 정치적으로 반영안할 수가 있겠습니까?
저는 지금 현재 한나라당은 오히려 안정될거 같에요. 왜냐면 거긴 분명히 고소영, 강부자라는 자기들의 이해를 대변할 대상을 분명히 했단 말이에요. 그건 안정적이라고 오히려. 그런데 이 민주당은 누구를 대변하고 누구를 표현하는지 좀 불분명하잖아요.
얼마전에 그 한참 1급, 2급 공무원들을 이명박정부가 사표를 받고 정리한다고 그러니까 민주당에서 무슨 소리가 나왔어요? 이 정부 들어서 호남을 푸대접한다 그런소리가 별안간 나왔다고. 보셨어? 제목나온거 크게.
뭐냐하면은 김대중, 노무현 정권을 통해서 굉장히 승진을 빨리하고 1급, 2급에 포진해있는 구정권때 고위직에 올라간 공무원들이 민주당에 불평을 한거에요. 왜 우리 보호 안하냐고. 그게 호남푸대접 그러고 나왔다고. 근데 영남이든지 다른지역에서 아까 얘기한 비정규직이나 자영업자들, 뭐 이런 사람들 몰락하고 있는 사람들, 실업자되고 있는 사람들, 이런 사람들이 그사람들은 야당이 현재 이명박 정권이나 한나라당이 고소영, 강부자만 보호할려고 그러니까 당연히 야당을 쳐다보고 있는데 자기들 어려운거를 대변해달라고 이사람들이 호남푸대접론을 얘기하고 앉았단 말이요. 지금이 민주당같은 야당하는 사람들이 고통받는 국민들 대변해서 자기 지지기반을 호남뿐만 아니라 전국적으로 넓히고 또 약자인 사람들이 보고 의지할 그런 정치세력으로 자리매김할 기회가 아니냐구요. 이 어려운 때가. 그런 인식이 없어요.
그렇다고 지금 그 민주노동당이나 진보신당이 가지고 있는 이념적인 폐쇄성 잘 아시잖아요. 그것이 이 비정규직 노동자들이나 몰락하는 자영업자들이 그 민주노동당이나 진보신당 기대하고 바라볼 수 있겠는가?

(옛날로 보면 새로운 당이 출현할 조건이 되는데..)

그래서 이 정당들 안에서 뭐 이러고 저러고 하는 얘기보다도 이 현재 진행되고 있는 경제위기가 오히려 난 한나라당은 안정적이라고 보지요. 다른 나머지 야권의 재편을 강요하게 될 것이다라고 난 예상을 해요. 오히려 정치권을 들여다보면 그건 뭐 희망이 없어보이고 그러는데 이 국민들 속에서 나오는 저 여론, 그 60%이상의 아휴, 저사람들은 우리를 대변하고 있지않다라고 보는 저 사람들속에서 자연스럽게 욕구가 표출될 것이다..

19. 작년 4사분기 벌써 마이너스 성장이라고 오늘 나왔던데 급박하게 진행되면 지방선거 전에도 필요할 수 있겠다.

그래서 요즘 여기저기서 주체사상이나 =ML주의= 이런거에 대해서 선을 긋고 사민주의 얘기가 부쩍 논의들이 많이 되고 있을 겁니다. 그런 점을 유심히 봐야될 거에요.

20. 유럽정당들은 사민주의 정당이 집권하고...

뭐 지금 사르코지 같은 경우 보수정당이 하고 있죠. 베를루스코니라든지 이런 이태리도 그렇고 그러나 이제 북유럽쪽하고 영국은 이제 노동당, 독일도 메르켈이 이제 기민당 보수당이 집권하고 있는데 유럽쪽은 오히려 프랑스나 독일, 이태리 이런쪽에서는 스페인은 사민당이 집권하고 있고 거기서는 보수당쪽에서 지난 시기에 사민당쪽 집권했을때의 그 폐해같은거 지나친 복지예산의 팽창이라든지 이런것 때문에 거부감이 좀 있어요. 그러나 이제 거긴 뭐 사민당이건 보수당이건 굉장히 이렇게 정권교체가 이렇게 잦고 이래서 국민들이 잘 이해를 하고 있죠.
근데 우리 경우는 이때까지 사민주의 정도까지를 국가보안법 대상으로 봤었잖아요. 아마 요즘 이 위기를 지내면서 북쪽의 주사나 그 =MN주의= 그 프롤레타리아 독재를 추구하는 그런것은 아닌 인권이나 의회민주주의를 받아들이되 경제정책이나 이런데서는 복지정책 같은게 더 강조되고 일자리 문제나 이런거를 쉽게 해고같은 것을 막는 사회대타협 내지 사회협약같은걸 중시하는 이런 그 아젠다가 제시되야 돼요. 이나라에도. 그런 의미의 정당적 표현으로서 정당의 성격에 큰 변화가 이제 도래할 수밖에 없다, 난 그렇게 보고 있는거죠.

(현실적인 신자유주의에 대항하는 당이라 할 수도 있겠다)

그렇죠.

(이념이나 이런 것이 아니고..)

그렇지. 신자유주의의 폐해를 줄이고 그들의 권익을 대변하는 그대신 북에 대해서는 저런 독재체제라든지 인권탄압문제에 대해선 분명히 선을 긋는 이런 선택을 한국의 대중들이 어떻게 받아들일 것이냐, 그건 또 대중이 국민들이 판단해야 될 일 아니겠어요.

21. 네티즌께 한 말씀...

그동안 우리 언론의 조건이 인터넷 등장으로 큰 변화를 겪고 있잖아요. 현재 진행되고 있는 언론관계법도 사실은 방송과 신문을 같이 하느니 마니 하지만 그 도전이 인터넷으로부터 제기되고 있는 겁니다. 근본바탕은 인터넷의 등장과 방송통신의 융합 이런것이 이제 새로운 조건으로 떠오르면서 한국의 지금 언론상황을 긴장시키고 있다고 보여지는데 요즘 그 인터넷 규제도 강화돼서 사이버규제법이니 이런걸 만든다고 야단이고한데 인터넷 네티즌 여러분들 겁먹지 마세요. 결국 그 아무리 그렇게 규제를 해도 인터넷 뉴스라든지 이런거는 마치 이 냇물이 흐르면서 앞에 돌도 나타나고 둑도 나타나지만 물이 그런거 두려워합니까. 흘러가면서 다 넘쳐가거든요. 그렇게 되니까 당분간 조금 좀 불리한 여건이 오더라도 여러분들의 그 귀중한 언론자유, 사상의 자유 이런것은 절대 물러섬이 없어야 된다고 전 생각합니다. 그리고 우리 정치가 지난 한 30~40년동안 발전해온 과정을 보면은 지금정도의 우여곡절이나 난관같은건 참 아무것도 아니었어요. 뭐 이런 정도를 가지고 우리가 위축이 된다면 지난 몇십년동안 우린 살아남기나 했겠습니까. 이런 정도는 그냥 껍씹는거 정도로 생각하세요. 그리고 그냥 뭐 물 한모금 좀 쉬었다 마신다 이렇게 생각하시고 앞으로도 계속 폴리뉴스 많이 사랑하십시오. 감사합니다.

인터뷰어 : 김능구 폴리뉴스 발행인
정리 : 김기성 기자

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