김만흠 진행자 : 조국이 압도했던 두 달 간이었다. 정국을 2개월 동안 지배하고 있는. 조국 문제의 핵심을 뭐로 보시는지.

황장수 : 정상적이라면 한 달 전에 정리하고, 그랬으면 지금쯤 수습도 됐을 거다. 납득이 안가는 부분은 여론조사에 문 지지자의 댓글 조작에, 어용 관제 시위 이런 것으로 넘겨 보려는, 검색어 조작으로 가려다 보니까 전형적으로 독재정권에서 여론조작으로 가는 모양새로 보인다. 이런 데도 미련하게 사건을 끌고 간다. 열흘 안에 그만둘 거 같다. 검찰이 기소하는 시점에서 더 이상 끌고 가긴 어렵다. 10월 초에 기소하면 그만 둘 거다. 민주당 내부에서도 이 사건이 지속되면 문 정권이 미국 가서 북미회담을 다시 살려서 (국내 지지율 만회를) 하려고 하는데, 이게 통하겠나. 이젠 문 정부에서도 조국을 정리할 때가 됐다.

상식적으로 납득이 안가는 정치행보를 하고 있다는 걸 많은 사람들이 인식하고 있다. 국민들이 받아들이는 두 가지 측면이 있다고 보는데, 그중 한국사람들이 예민하게 생각하는 자식문제가 있다. 거의 공∙사문서 위조에 조직적이고 상습범인 패밀리 사기단으로 가고 있고 실제로는 역사상 처음으로 드러난, 집권도 하기 전에 권력을 잡을 거라고 보고 자산운용사를 열고, 펀드를 들어가고, 주력사업을 박아 넣고 했던 것처럼 비춰지니까 과거에 봉투 좀 받아먹고 재벌들에게 요구하는 것과 차원이 다른 문제로 비춰지는 게 있다. 더 봐야한다는 말이 있지만 더 보나마나 조국이 나갔으면 검찰이 거기까지 가지 않았을 것이라 보는데, 버티고 있기 때문에 끝까지 가는 것 같다.

그리고 윤규근 수사, 버닝썬 수사로 가면 다 연결될 것이라고 본다. 신라젠 수사로 가면 정권 전체가 위기로 갈 거 같다. 이미 정권이 아웃시키기로 가는 거 같다. 이제는 어쩔 수 없이 정리 할 것 같고 다음 주 쯤 되면 아웃될 것 같다. 이미 얻어맞을 것은 다 맞았고 때는 늦었다.

차재원 : 한 달 전에 여기에서 조국 후보자일 때 버티기 힘들 거다. 정권도 버티기 힘들 거라고 봤는데 제 판단이 틀렸다. 정권의 통치의 논리 행태를 보면 진보든 보수든 이렇게 의혹이 커지면 패를 물리는 게 상식이었는데 그것을 벗어났다. 후보자 시절 셀프 기자 간담회, 청문회 과정 거치면서 검찰 수사를 놓고 공방이 오갔지만 제가 계속 이야기한 것은 임명 강행하면 안된다. 대립과 갈등을 심화시키고 얻는 것보다 잃는 게 많다고 했지만 그럼에도 임명했다.

문재인, 김인회가 공동저자인 ‘검찰을 생각한다’를 보면 첫 번째 페이지에 본문에 ‘검찰이 대한민국을 지배하고 있다’고 되어있다. 이게 문재인 대통령의 생각이다.  검찰이 대한민국을 지배하는데 통치와 법률을 연계시켜 통치를 정당화 시킬 수 있는 실력과 지혜를 갖춘 유일한 집단인데, 문제는 검찰이 제대로 된 지배를 못하고 있다는 게 문 대통령 판단이다. 검찰에 필요한 것은 정치적 중립을 지키는 것이고 그에 못지않게 중요한 것이 정치권력에 의한 민주적 통제, 건전한 비판, 외부적 견제가 수용되어야 한다. 그런 것이 작동되어야 한다. 그럼 민주적 통제를 누가 하느냐 여기 보면 법무부 장관이 해야 한다고 되어있다. 법무부가 민주적 정당성을 가진 유일한 기구라고 본다. 그렇기 때문에 자기가 보기엔 참여정부 때 검찰개혁을 못했기에 그 결과는 노무현 대통령의 비극적 죽음을 초래했다고 보는 것이다. 이러한 것이 정권이 끝나면 또 다시 되풀이 될 수 있다. 그렇다면 이것을 제대로 할 수 있는 것은 민주적 통제고, 이를 할 사람은 법무부 장관이고, 법무부장관은 가능하다면 대통령과 임기를 5년 내내 해야 한다. 국정철학을 공유해야 한다.

문재인 대통령이 조국이란 사람을 임명하고 밀어붙일 수밖에 없는가에 대해선, 자기가 생각할 때는 개혁이 필요한데 개혁의 단초는 검찰이라고 본다. 즉 개혁을 위해선 법무부가 필요하다고 보고 장관은 자신과 철학을 공유하는 사람이어야 한다고 생각하는 것 같다.

그래서 밀어붙였는데 패착은 왜 참여정부에서 검찰 개혁을 못했느냐는 질문이다. 그때 대선자금 수사를 검찰이 했는데 사정기관의 역할을 제대로 하게 됨에 따라서 검찰 개혁에 대한 명분이 약해졌다. ‘대선 자금 수사 잘하네’ 하면서 여론이 흘러가 유야무야 되었다고 되어있다. 그런데 현재 검찰이 조국이란 사람의 과거 비리와 의혹에 대해 성역 없이 수사하고 있다. 국민이 검찰의 손을 들어준다면 문 대통령은 과거 참여정부의 잘못된 수순을 다시 밟을 수도 있다. 개인적 고민이 상당히 깊을 것이다.

본인이 주장한 개혁을 위해선 법무부 장관이 필요하지만, 검찰이 또다시 정국의 키를 쥐고 ‘검찰개혁이 왜 필요하지?’, ‘제대로 하고 있네’라고 국민들이 생각한다면 발을 뺄 수밖에 없다. 그러나 이 과정에서 너무 많은 국력의 소모, 문재인 정권의 측면을 갉아먹은 것은 쉽게 만회하기 힘들 것이다.

김만흠 진행자 : 김인회 당시 변호사가 같이 썼는데 얼마나 문재인 대통령의 체화된 철학인지는 모르겠다. 이번에 임명할 때 메시지에서는 검찰 개혁의 동기라든가 명분이라든가 크게 없었다. 대통령과 권력기관이 할만한 건 다 했다. 조국 장관 임명하는 논리로는 약하다고 보았는데, 네 분 패널 다 심각한 상황으로 보고 있다.

홍형식 : 장관이 안 되고 임명이 안 되면 조국 개인의 문제로 해서 스스로 수습이 가능할 것이다. 백 프로 확신 못 해도. 그러나 결국은 강행했고 강행을 하게 되면 정부와 정권의 문제가 된다고 했다. 강행 배경은 차 교수가 말한 인식도 있고 한편으로는 현 정부의 대중관, 국정운영관에 있다. 현 정부에 참여하고 있는 재야 운동권 세력들은 대중관이 굉장히 반 대중적이다. 대중을 같이 주체의 대상으로 보는 게 아니고 대중을 통제 조정 관리할 수 있는 대상으로 본다. 조국을 강행하고 여론 댓글 시위, 검색순위 등 남 서명하는데 가서 깽판 치고 이런 식으로 자기들에게 유리하게 끌고 갈 수 있는 졸로 본거다. 자신감을 가지고 했다. 결국 어떻게 됐는가. 천심을 이길 수 없는 정부는 없다고 했다. 결국 결론이 그렇게 된 거다.

그런 과정으로 현재까지 왔고 검찰 개혁 이야기했는데 문재인 대통령은 노무현 대통령 때 합류해서 노 대통령의 비극적 참사가 일어나기까지 체감이나 느낌이 국민의 생각과 100% 일치하는 건 아니다. 친구로서 노 대통령의 비극을 이해는 하지만 국민은 그만큼은 아니다. 검찰개혁을 정권 최고의 과제로 봤지만, 대중들은 권력투쟁으로 본다.

국민을 역으로 거스르는 현 정부의 통치 행태가 다 드러나서 노태우 때나 하는 대중관을 보여줬다. 검찰 개혁이 이렇게까지 해야 하는 과제인지. 검찰이 그 이전엔 별건으로 하더라도 현 검찰에 우호적으로 돌아섰다. 탄핵당한 전 정권에 대해서도 엄정하게 수사했고 현 정권에 실세인 법무부 장관에게도 수사하고 있다. 달리 보는 사람도 있지만, 과반수가 임명이 된 게 잘못됐다고 본다. 검찰이 스스로 개혁의 대상, 적폐의 대상이라는 걸 희석시키는 과정에 왔다. 결국 여론에서 조국을 임명한 집권여당이 패배하는 분위기로 가고 있다.

김만흠 진행자 : 새로운 시각에서 정비할 필요 있다. 가능성이 있겠는가 했었는데  

김능구 : 가능성 부분에선 상당히 힘들지 않겠나. 다들 그렇게 생각했나 싶다. 대통령 국정 지지율 40% 조국 임명 반대 55%로 대체로 형성되어 있는데, 점점 더 대통령 지지율은 조국 장관이 계속 유지하면 더 떨어지고 조국 장관 반대는 높아질 것이다. 호남을 제외하고는 모두 그런 추이를 나타내고 있다. 그래서 이 문제는 장관 한 명 임명, 검찰 개혁하냐 마냐 문제를 떠나서 정권 존립 자체의 문제라고 본다. 그래서 문재인 정부가 한때 80% 이상의 지지를 받다가 반 토막이 됐는데, 촛불정부는 잊어선 안 된다. 어떤 면에선 자기들이 권력을 쟁취한 게 아니라 국민들이 정부를 세워준 것인데 그걸 명심해야 한다.

이 부분에서 조국에 대해 대중들이 알고 있는 것보다 공직자의 처신 문제, 이른바 공직자가 어떤 액션을 해야 하는지 국민들은 어릴 적부터 배워왔고 늘 지켜봐 왔다. 조그마한 문제만 걸려도 공직자가 책임을 지는 것을 봐왔다. 그런 것은 어떤 정권이라도 건강하게 보여왔다. 그런데 의혹을 안고 검찰 개혁을 위해 조 장관을 임명하는 것은 문재인 대통령의 소신이라고 본다.

과거 참여정부의 쓰라린 경험이 덧붙여진 것인데, 그 당시에 검찰에 대한 노 대통령의 핍박 속에서의 서거가 있었고, 이라크 파병이라든지 한미 FTA라든지 첨예한 문제가 상기되다 보니 불행한 과거로 나타나지 않았나 싶다. 그것에서 자유로울 수 없었다고 본다.

그럼에도 불구하고 촛불 정부로서 검찰개혁을 제대로 하기 위해서라도, 나라다운 나라를 만들기 위해서라도 민심을 받아들여야 한다고 본다. 이런 결정을 하게 된 고심을 많이 했다고 한다. 임명하냐 마냐 보다 임명했을 때의 문제를 고심했다고도 보는데, 의사결정구조를 차지하고 있는 시스템이든 세력이든 그분들에 대해 심각한 문제가 있다고 본다.

국민을 전략의 대상으로 본다는 것에 동의하진 않는다. 그러나 편협한 시각에 사로잡혔다고는 보고 있다. 현재의 의사결정 구조 시스템이 그러하다면 앞으로 수많은 난관에 부딪힐 것이다. 그때마다 앞으로 정부가 앞으로 나가는 발전 방향보다 사태를 악화시킬 것이다. 국정운영 플랜과 세력을 새로 짜야 한다. 노선의 문제뿐 아니라 주축 세력의 구성 문제까지도 고려해야 한다. 여당의 역할이 중차대하다고 본다. 거의 임기 반을 지나고 있는데 결국 민심의 바다에 있는 여당 의원들이 자기편끼리 쓴소리와 조언으로 바로잡는 과정이 되어야 한다.

정부는 이대로 갈 가능성이 높다. 검찰의 조 장관 직접 기소가 없다면 그대로 간다고 본다. 그런데 조 장관 본인에 대한 기소가 있다면 바뀔 수밖에 없다. 기소가 없다며 장기화할 수 있다. 국정운영이 쏠릴 수가 있다. 위기라고 본다. 이때 여당이 제대로 된 역할을 해야 한다.

황장수 : 현 집권 세력의 일부에서 모든 것을 대중 통제, 조작의 대상으로 보는 것이 우려스럽다. 다음에서도 ‘우리가 조국이다.’라고 검색어 조작을 한다. 맘카페에서는 현 정권에 우호적인 사람들조차 조국에 비판적이라는 이유로 퇴출하고 소송하고 그런다.

현 정부는 이게 촛불인가 잘 생각해봐야 한다. 문제는 항상 있을 수 있다. 이 정부에서도 썩은 사람들이 있을 수 있다. 그렇다면 어떻게 단호하게 정리하는가에 달려있는데, 박근혜 정부 보면 우려스러운 문고리 삼인방. 대통령이 나서서 신년간담회에서 아니라고 하고 우병우 내세워서 밀고 가다가 일 년 반 지나니까 정권 무너졌다.

마찬가지로 이 정권이 조국을 우기면서 여당 의원들 다 동원되어서, 나중에 조국이 기소되고 또 국립대학 가서 관급식을 먹을 때, 지금 자신들을 보면서 뭐라고 할 건가. 공∙사문서 위조, 상습적 반복적으로 하는 거, 검찰이 조 장관 아들딸 떨어진 학교까지 뒤진 거 보면 나중에 (해당 범죄) 최고형 받게 된다. 이제는 한국의 진보 좌파라는 사람들의 태도도 생각 봐야 한다. 촛불 정권의 실체가 뭐라고 변명하겠는가.

차재원 : 물론 문 대통령을 적극 지지하는 사람들을 위주로 조국 장관을 비판하는 여론에 대해 뭔가 과도하게 디펜스 하는 부분 있지만, 실제로 그 중의 일부는 불법적인 행태 통해 여론 조작하려는 시도를 할지 몰라도 그것이 정권의 차원, 구조적 차원에서 거대하게 이루어진다고 보진 않는다. 조국을 옹호하는 여론도 나름 공고하며 결집되어 있다는 행태는 우리사회가 진영 간의 갈등과 대립 하고 있다는 반증이라 본다.

문 대통령이 임명할 수밖에 없었던 여러 이유에 대해 제가 듣기로는 이렇다. 참여정부 시절 강금실을 내세워서 검찰개혁하려고 했다. 당시 여러 가지 이미지도 좋고 개혁에 대한 열풍을 일으켰지만, 어떻게 보면 일천한 경험 때문에, 검찰 경험에 대한 통찰력 부족 때문에 제대로 안됐다. 결국 검찰 출신 인사들을 데리고 쓸 수밖에 없었다. 확실히 이번 정부는 검찰에 대한 개혁으로 안경환 카드 내고 박상기에서 조국으로 왔다. 조국은 나름대로 제도를 개혁하는 설계를 하고, 이제는 설계의 밑받침이 국회로 넘어갔다.

국회로 넘어가 제도화되면, 그것을 검찰이 어떻게 접목을 시킬 것이냐, 조국이 할 수밖에 없다는 논리로 갔다고 본다. 이 과정에서 정부·여당이 조국 의혹에 대해서 오판을 한 것은, 검찰이라는 기득권 세력들이 개혁에 저항하기 위해 부풀리고 있다고 판단한 거 같다. 그리고 여기서 조국 카드를 접으면 시기상으로, 또 그에 걸맞은 인재 찾기가 힘들다고 본 거 같다.

그리고 지금 조국 문제에 여권 지지층이 결집했다. 물론 일부 떨어져 나가겠지만 코어 지지그룹만 갖고 가도 정국을 이끌어 갈 수 있다고 판단한 거 같다. 소극적 지지 세력이 다소 실망해서 빠져나가서 중도층, 무당층이 되더라도, 자신들에 반대해서 한국당으로 가지는 않을 것이라는 판단 있는 거 같다. 조국으로 개혁 성공하면 돌아올 것이라고 보는 거 같다. 

하지만 결과적으로 안 맞아 들어갔다는 거다. 조국 의혹은 감당이 불가능할 정도로 많이 튀어나오면서 여권이 또 다른 변수에 부딪혀서 난감해진 거 같다. 길게 시간은 가지 않을 것이라고 본다. 민심 이반하고 있는 강도와 속도 여권 내에서도 빨간불이 켜지고 있기 때문에 많은 조치가 나오지 않을까 싶다.

김능구 : 다른 측면에서 본다면 문 대통령이 콩깍지가 씌지 않았나 싶다. 조 장관이 학자로서 양심이나 시민운동가로서 검찰 개혁 소신을 보면 인정한다. 그런데 민정수석으로 들어가서 보이는 모습은 인사 검증 실패한 게 팩트 아닌가. 그런데 그것에 책임을 지지 않는 모습을 보면서 의아할 수밖에 없었다. 민주주의가 더 발전하면서 생긴 게 인사청문회였고, 정부의 정통성과 국민의 신뢰에 굉장히 중요한 민주적 제도이다. 인사 검증을 제대로 하는 것이 민정수석의 가장 큰 역할이라 이야기할 정도였는데, 계속되는 인사의 지속적인 실패와 책임지지 않는 모습 보면서 실망했다.

국민들의 압도적인 지지 속에서 당선된 대통령인데, 국민들은 대통령이 자기 사람과 같이 한다는데 지켜볼 수밖에 없었다. 문재인 대통령 역시 조 장관 가족들의 의혹을 제대로 몰랐다고 본다. 그리고 조 장관이 청문회에서 ‘부인이 한 일이라서 몰랐다’는 건 좀 비겁한 이야기라고 본다. 청문회 이런 데서 봐왔던 ‘모르겠다. 기억이 안 난다’랑 다를 게 없다고 보기 때문이다. 고통받는 피해자로서 지지층이 결집하지만, 이 문제는 냉철하게 문재인 대통령과 의사결정 구조에 있는 사람들이 냉철하게 객관적으로 봐야 한다. 그러면 답은 나온다.

황장수 : 박근혜 전 대통령과 최순실 관계에서 보듯, 묵시적 동의라는 것이 법원에서 박근혜에게 적용했다. 조국 부인이 조작하는데 동양대는 그렇다고 해도 서울대 법대까지 했을까 싶다. 그리고 투자 과정에서 집의 재산 10억 20억을 펀드에 투자하는데 조 장관이 ‘나는 모르고 아내가 다했다’고 하는데, 역대 정치인 중에 저렇게 아내에게 다 덮어씌우는 사람이 있을까 싶다. 최근 재판에서 박근혜 전 대통령과 최순실을 경제 공동체라고 했는데, 그 관계보다 조 장관과 부인인 정경심 교수는 부부인데 더 가까운 것 아닌가.

이쯤되면 조 장관이 이 문제에 대해서 부인과 자식들이 공·사문서 위조에 의혹이 되어 온 가족을 처벌로 몰고 가는데 사회적으로도 조 장관이 잘못된 선택을 했다고 보이지만, 집의 가장으로서도 이 위기에서 ‘가족들이 전부 법적 처리가 되어도 나는 버티겠다.’ 이런 사람은 나는 태어나서 처음 본다. 나중에 가정도 파괴될 것 같다.

김만흠 진행자 : 민정수석 시절 관련 인사검증 문제를 지적했는데, 나는 공수처 관련 이야기를 당시 야당을 엄청 성토하는 내용을 페이스북에 몇 번 쓴 걸 봤다. 여당 인사 모씨한테, 이걸 입법화 시키려면 야당에게 뭔가 공감을 끌어내야 하는 걸로 추진해야지, 이 국면에서 야당을 성토하는 글을 쓰려는 것은 공수처를 진심으로 입법화 시키려는 의도가 있는거냐. 본인의 과시만 있지 무책임한 것 아니냐 했더니 본인도 동의를 하더라. 내가 볼 때 그는 오히려 명분을 만들어 총선 이후 다수를 만들어 입법화 하려는 것처럼 느껴졌다. 그 당시에 공수처 이야기를 꺼내면서 본인의 과시를 하려는 것이 앞서는 것처럼 보여서 개운치 않았다.

김능구 : 이 정부가 출범하고 나서 국정운영을 어떻게 할 것이냐. 국회는 어쨌든 다수당으로 되어있는 구조인데 선진화법 때문에 야당의 반대로 아무것도 못 하는 구조였고, 당시에 선거법이라든지 검경 수사권조정, 공수처 법안을 패스트트랙으로 간다는 것을 생각을 못 했다.

야당하고도 나름 서로 협의와 협상과 조정이 되어야 법안이 통과되지 않을까. 그럼 저렇게 하면 되나. 자연스러운 의문 제기였다. 그 연장 선상에서 국정운영에 대해 다들 이런 이야기를 했다. 탄핵연대를 해야 한다, 탄핵 때 함께 했던 세력과 탄핵연대, 개혁연대를 통해서 국정운영을 해나가야 힘이 받쳐주고 실제로 입법과 제도로 바꿀 수 있다. 예를 들어서 국회의원 3분의 2 이상, 새누리당 반이 탄핵에 찬성했다. 이런 과정을 통해 새로운 정부가 탄생한 것이기에 탄핵연대와  개혁연대 이 부분들은 어떻게 말하면 실현 가능한 구상이 될 수도 있었다. 그때도 취재하고 여러 가지 인터뷰해 보니까 핵심들은 탄핵연대, 개혁연대에 대해서 실천적인 사고를 거의 안 하더라. 그냥 어떻게 하나. 바른미래당 정의당하고도 3당하고도 굳건하게 개혁연대 하면서 나뉘어 있었으니까 그런 부분까지도 함께하는 그런 구체적인 노력도 안 했었다. 패스트트랙을 그때부터 생각했던 것 아닌가 그런 생각도 든다.

그런데 연동형 비례대표제가 되더라도 어느 정당이든 과반이 어렵다. 연립정당으로 정권을 운영해 갈 수밖에 없다. 그런 점에서 정국 운영은 앞으로도 계속 난관에 부딪히고 진영논리에 의한 힘으로 압박을 가져올 수밖에 없다.