김능구: 이준석을 세대교체와 정치혁신의 상징이라고 하는데 과연 그러한가. 금방 말씀드린대로 보수 유권자들의 전략적 선택이지 실질적인 세대교체를 상징하고 그것을 이뤄내는 것 하고는 다른 문제 아니냐. 그러면서 이전에 40대 기수론이라든지 86세대와 비교를 하고 있습니다. 여기에 대해서 어떻게 보고 계십니까?

이강윤: 세대교체 측면에서 이준석이 어떤 특정 세력이나 정치적 그룹, 집단을 대표하고 있느냐에는 물음표가 있습니다. 사실 이준석은 그동안 모든 선거에서 한 번도 당선된 적이 없고, 심정적으로 특정 연령대, 자기가 속해있는 30대와 그와 가까운 20대의 정서를 대변한다고 볼 수도 있지만, 정서를 대변하는 것과 정치적 대변은 다릅니다. 그래서 이 부분은 미지의 영역이자 실험의 영역이라고 봅니다.

그리고 빅 이벤트성으로 30대 당수가 탄생한 것이냐, 일과성 바람이 아니고 변화의 신호탄이 맞느냐, 그것을 증명해나가는 것은 정치인 이준석이 앞으로 자기 정치를 어떻게 해나가느냐에 달려 있습니다. 다만 잠재적으로 그가 대변할 수 있는 계층은 상당부분 있다고 봅니다. 그것을 정치인 이준석, 당대표 이준석이 어떻게 묶어내느냐, 그리고 좀 더 결속력 강하게 자신의 지지기반으로 끌어당길 수 있느냐의 문제인데, 사실 그것은 그렇게 멀리 있지 않고 이미 오늘부터 그 작업은 진행되고 있는게 아닌가 생각합니다. 현재 정치적으로 어떤 계층을 대변한다고 보지는 않지만, 그 가능성은 충분히 있다고 봅니다.

김능구: 이준석 당대표도 2011년도에 비대위원으로 발탁되어 이후 10년을 해왔는데, 그렇다고 정치 속에서 트레이닝 된건 아니고 나름대로 자기의 정치적 가치와 소신에 따라서 행보를 해왔습니다.

과거 40대 기수의 경우 명확한 지지기반을 대표했던 것이 3김인데, 이와 비교하면 이준석이 어떤 세력을 상징한다고 하기에는 부족합니다. 지금 같은 정치민주화가 이루어져 밑으로부터의 성장이 대세였다면 86세대 중에서 국회의원이 될 수 있는 사람은 그리 많지 않았을 겁니다. 당시에 젊은피 수혈을 내세운 DJ 등 당 총재에 의한 공천으로 정치권에 입문하는데, 그런 면에서는 박근혜에 의해 발탁된 이준석도 비슷한 측면도 있지만, 86세대도 조직적인 세력으로 들어와 존재한다는 것에 비하면 이준석은 또 다른 모습입니다.

이강윤: 또한 86세대는 87년 6월 민주화대항쟁을 이끈 주역들이고 그 전에 학교를 다니면서 개인적 헌신과 사회 관심 그리고 희생을 통해서 민주화를 앞당겼던 명백한 역사성을 갖고 있기 때문에, 그 자체로 이미 정치세력을 대변하고 있다고 보여지는 측면도 있습니다.

김능구: 이준석에게 핵심적인 것은 2030입니다. 이른바 MZ세대를 이해하고 그들과 함께하지 않으면 어떠한 선거도 결과를 장담할 수 없다고 되어 있는데, 그들을 이해하고 함께할 수 있는 정치세력은 쉽지 않습니다. 그렇다고 20대가 전면적으로 정치세력화 할 수 있는 것도 아니기 때문에, 말하자면 비교우위 ‘그래도 이준석이 낫고 자기들과 가까이 있다’는 부분에서 ‘대선 승리의 키가 바로 이것이다’라고 전략적 선택을 한 것입니다. 이제 거꾸로 이준석 당 대표가 MZ세대의 요구와 이해를 반영해서 그것을 정책으로 만들어 내고 당도 그렇게 바꿔내야하는 것입니다.

이강윤: 그게 정치인 이준석에게 놓여진 첫 번째 시험 관문입니다. 당대표는 2년이면 끝인데, 앞으로 굉장히 많은 시간과 기회가 열려있습니다. 당장은 40살이 안됐으니까 현행법으로 대선에도 못 나가지만, 연령이 낮춰진다고 하더라도 이준석은 국회 경험도 해야 할 것이고 통과해야 할 관문이 많은데, 그 부분에서 제가 한 가지 물음표 겸 주문을 하나 하고 싶습니다.

본인이 36살이니까 2030세대 속에 들어가 있고 정서적으로도 가장 가깝습니다. 굉장히 근친성이 있는데, 우선 예전 세대에 비해 2030의 인구수는 굉장히 적습니다. 2030은 다 합쳐도 40대, 50대에 비하면 터무니없이 적은데 이들이 예전처럼 투표율 마저 낮다면, 2030이 강조 되지만 막상 투표함을 열었을 때 2030의 정치적 파워는 크지 않을 수 있습니다. 사람 수 자체가 적은데 투표율도 낮다면, 목소리만 컸지 표로는 반영이 안 된다는 말이고, 그래서 정치인 이준석은 그런 것들도 묶어내야 하는 책임이자 의무를 함께 지고 있는 것입니다. 2030들도 메갈리아, 페미니즘 이런 것들도 첨예하게 논쟁하고 기회의 균등, 가산점을 주는게 맞느냐, 역차별 이런 것들을 가지고 온라인 공간에서만 핏대를 높일 일이 아니고, 정치 행위에서도 분명히 정치적 파워를 실현해야 합니다. 투표에 나서야 합니다. 인구수가 적을수록 80%가 넘는 투표율을 보일 때 정말 2030세대에 집중할 수 있는 것이지, 막상 투표는 안 하고 토론 공간에서만 목소리 키우다 말면, ‘저게 뭐지?’로 취급될 수밖에 없는 것입니다.

김능구: 이준석 당대표 말마따나, 2030세대들이 정치적 효능감, 자기들의 표가 어떤 결과를 만들어내는지 맛봤다는 것인데, 그렇기 때문에 앞으로도 그렇게 할 수 있다는 것입니다. 특히 4·7 서울시장 선거에서는 그런 점이 확인됩니다.

현재의 과제와 전망을 볼 때 제가 이야기 하고 싶은 것은 이준석의 공정경쟁 담론입니다. 능력주의에 의한 공정경쟁이야말로 여러 가지 격차 해소의 올바른 방도라고 이야기합니다. 우리 정치가 그동안 청년세대와 여성에 대한 할당제를 통해서 그분들이 대표 대변되지 못하는 부족한 부분을 채우려고 해왔는데 그 부분에 대해 부정적입니다. 본인 이야기를 들어보면 기울어진 운동장은 그대로 놔두고 그렇게 보완하는 것은, 단기적으로 성과를 낼 수 있을지라도 근본적인 방법이 못 된다는 겁니다.

이강윤: 부분적으로 맞는 말도 있고 일부는 저도 찬성합니다. 여성들이 상대적으로 불이익과 차별을 받아 왔기 때문에 구부러지고 기울어졌던걸 인위적으로 펴놨더니 이준석과 20대 남자들은 이것 자체가 스타트 라인을 휘게 하는 것이라고 서운함을 토로하고 있습니다.

대단히 취약했던 것을 일부러 진흥시키자면 초기에는 그것이 필요하다고도 봅니다. 그렇지만 언제까지 계속 그렇게 갈 수 있는 것은 아니고, 어느 시점이 되면 사회적 대타협이나 재합의가 필요한 것이고, 현실과 현상을 반영하는 법제화의 과정을 거쳐서 다시 무언가 바꾸게 되든 정치과정이 필요한 것입니다.

이준석의 공정경쟁 담론이 정글에서의 약육강식으로 돌아가는 거면 저는 반대합니다. 우리가 지향하는 민주사회가 그것은 아닙니다. 이준석 대표가 그동안 일관되게 주장해온 것이 20대 남자들이 오히려 역차별을 당하고 있다는 것이고, 그냥 똑같은 선상에서 능력대로 하게 하자는 주장입니다. 그런데 그게 자칫 잘나고 능력 있고 성공한 사람들만 다시 또 성공에 가깝게 하는, 기존 보수흐름의 약육강식에 정글 민주주의로 가자는 것이라면, ‘정글은 데모크라시가 아니다’라는 말은 꼭 하고 싶습니다.

김능구: 보수의 가치를 새롭게 해석하고 뿌리내려야 하는 국민의힘으로서는, 금방 말씀하신 능력주의, 약육강식의 정글 보수 프레임으로 가는 공정경쟁론은 아무도 원하지 않을 것입니다. 그런데 좀 어리둥절하게 하는 것이 본인의 모습이 ‘공정경쟁의 성과’라고 이야기하는 것이고, 거기에 대고 주호영, 나경원 후보는 ‘신자유주의의 전형이다’ 이렇게 비판을 했습니다. 신자유주의에서 자유롭지 않은 분들이 이준석 후보보고 저런 식으로 이야기를 한 건데, 다른 사람들이 볼 때도 갑갑한 문제가 아닐 수 없습니다.

이강윤: 저는 이준석 개인도 그렇고 국민의힘도 참된 보수 정당으로 환골탈태하기를 정말 바라고 요구합니다. 그 지점에서 능력의 문제, 공정의 문제를 가지런히 정리하고, 우리가 생각하는 공정은 이렇습니다, 이건 이러이러하고 이건 이렇게 하고자 합니다 이야기해야 합니다. 그리고 국민들께 심판을 받아야 하는데, 내년 대선이 아마 그 무대가 될 수 있다고 생각합니다.

김누리 교수는 <폴리뉴스> 김능구 대표와의 인터뷰에서 '경쟁교육은 야만'이라는 독일 철학자 아도르노의 말이 맞다면, 한국은 전 세계에서 가장 야만적인 국가다'며 '대학입시, 대학서열, 대학등록금, 특권고등학교를 없애는 교육개혁을 해야한다'고 강조했다.
▲ 김누리 교수는 <폴리뉴스> 김능구 대표와의 인터뷰에서 "경쟁교육은 야만"이라는 독일 철학자 아도르노의 말이 맞다면, 한국은 전 세계에서 가장 야만적인 국가다"며 "대학입시, 대학서열, 대학등록금, 특권고등학교를 없애는 교육개혁을 해야한다"고 강조했다.

 

김능구: 폴리뉴스의 스페셜 인터뷰를 통해 중앙대 김누리 교수가 자세하게 말씀하신 바가 있는데, 지금 독일이 유럽의 자본주의를 선두에서 이끌고 있지만 놀라운 것이 거기에는 경쟁이라는 개념이 없다는 겁니다.

우리는 말을 막 배우기 시작하면서부터 영어학원을 찾고, 스펙 쌓기에 몰두하고, 대학 졸업 이후에도 학원을 다녀야 하는 사회에서 살고 있습니다. 청소년 자살률이 세계에서 제일 높고, 행복추구권이 헌법에 있지만 행복하다고 생각하는 사람들이 거의 없습니다.

그래서 저희들은 자본주의에서는 어쩔 수 없는 건가 생각하지만, 김누리 교수는 그게 아니라고 합니다. 그것은 약탈적 자본주의로 가는 것이고 얼마든지 인간의 모습을 띈 자본주의가 가능하다는 겁니다. 저는 이준석 대표한테 이런 내용에 대한 일독을 권하고 싶고, 독일 유학 등을 통해 이런 내용을 경험한 분도 국민의힘이나 젊은 친구들 중에 많이 있을 것입니다.

2030의 문제를 현상이 아니라 본질적인 차원에서 해결하려면 이준석 당대표 본인이 좀 더 가다듬어야 합니다. 변증법에서도 말했듯이 자기 생각을 전면 부정해보는데서 또 다른 합으로 나아갈 수 있는데, 다른 사람들에게 시험 친다고 공부하라고 말하던데, 저는 당대표로서 본인이 그 과정을 한번 거치는 공부를 추천합니다.

이강윤: 저도 한 가지 더 주문을 하고 싶은게 국민의힘이 제대로 된 ‘공교육 회생 정책’을 만들었으면 좋겠습니다. 우리나라 청년들이 불행한 가장 큰 이유는 공교육 체제가 완전히 붕괴되어 버리고, 영어유치원이니 뭐니 공교육 입학 전부터 경쟁체제에 몰입되고, 학교에 들어가면 옆자리에 앉은 짝꿍이 평생을 같이할 소중한 벗을 사귀는 기회가 아니라, 얘를 짓밟고 이겨야 좋은 학교, 좋은 직장에 들어갈 수 있는 잠재적 경쟁상대로 인식하게 만듭니다. 집권 여당도 당연히 그 숙제를 가지고 있겠지만, 이준석과 새로워지려는 국민의힘이라면, 공교육 회복책 그리고 아이들을 경쟁이라는 이름의 구렁텅이에서 끄집어내는 동아줄을 내놔야 합니다.

김능구: 마지막으로, 당선회견에서도 이야기 했듯이 이준석 당대표의 제1명제는 정권교체입니다. 현재 외부 인사인 윤석열 전 총장이 대선주자에서 압도적인 국민적 지지를 받고 있고 국민의힘 나머지 분들은 한 자릿수 지지율입니다. 그래서 윤석열과의 관계를 풀어내는 것이 제일 중요할 수 밖에 없는데, 이번 전당대회 과정에서 경선 버스 공방이 있었습니다. 안철수 사례를 들면서 타산지석을 권유했는데, 빨리 들어오지 않으면 지지율이 높더라도 나중에 후보 되기 어렵다는 이야기입니다.

이강윤: 서울시장 후보 단일화 초기 안철수 후보 지지율이 높을 때, 김종인 당시 비대위원장 등이 안철수보고 바로 들어오라 했는데, 그때 일찌감치 들어갔으면 오세훈 후보한테 기회가 없었을 지도 모릅니다. 당에서는 나경원과 대결이 됐겠죠.

이번에 경선버스 공방에 누군가 택시 이야기 했다가 윤석열 캠프라고 할 수 있는 곳에서는 공식적 견해가 아니고 개인이 한 말이라고 진화하는 걸 봤는데, 이준석 대표는 자기가 살기 위해서라도 이 대선관리를 정말 잘해야 합니다. 자기의 최대 과업이 될 수도 있는데, 최악의 경우에는 자기에게 온 정치적 찬스를 오히려 위기로 만들 수도 있습니다. 당대표의 입장에서 불가근 불가원이라고 공정하게 관리해야겠지만, 현실적으로 가장 파워풀한 후보를 표 나지 않게 잘 이끌고 가야되는데, 일단 윤석열 캠프에서 둘의 캘린더가 다르지 않다는 메시지가 나온 바 있습니다.

김능구: 윤석열 전 총장의 입장에서 자신에 대한 국민지지의 기반을 이끈게 국민의힘 지지자들입니다. 그래서 국민의힘하고 자기는 같이 가는 존재라는 것을 인정한 거죠. 그렇지만 국민의힘 지지자만으로는 정권교체를 이룰 수 없고, 이룬다고 한들 한 나라 두 국민으로 국민적인 분열을 극복할 수 없습니다. 더욱이 지금 국회 의석은 민주당이 압도적이기 때문에, 설령 내년 대선에서 국민의힘이 이긴다 해도 할 수 있는 건 하나도 없습니다. 노무현 대통령이 한나라당이 과반의석을 차지하고 있어 대통령 못 해먹겠다는 말씀을 하실 정도기 때문에, 최근에는 압도적 정권교체가 되어야 한다는 표현을 쓰고 있습니다.

이강윤: 중도와 진보의 이탈세력, 태극기까지, 쉽게 말하면 더불어민주당의 골수 지지자를 뺀 나머지를 다 확보하자는 이야기입니다. 꿈은 원대히 가지라고 목표는 그것이지만, 실현 가능성은 굉장히 낮다고 보입니다.

김능구: 윤석열 전 검찰총장은 국민의힘 입당에 신중하지 않을 수 없다고 보여집니다. 그리고 아까 이야기 했듯이 이준석 당대표의 보수 혁신이 국민의힘의 실질적인 체질 변화를 가져온다면 중도세력까지도 거기에 포괄될 수 있습니다. 지금 안철수 대표가 당명 바꾸자고 이야기하는 모양인데, 국민의힘도 상황에 따라 취할 수 있는 전략입니다. 국민의힘이 야권 전체의 플랫폼으로 기능할지, 아니면 또 다른 야권 플랫폼이 따로 만들어질지에 대해서는 조금 더 두고봐야할 것 같습니다.

이강윤: 스윙보트의 키는 중도그룹이 가지고 있습니다. 그리고 이들을 묶어내는 것은 정치 이외의 방법으로 접근해야 합니다. 정책의 방법으로 또는 매너의 방법으로, 또 문화의 방법으로 기존 정당의 문화나 패턴, 방식을 확 바꾸는 거죠. 그래야 중도가 정말 저 당이 바뀌는지 신뢰할 수 있습니다.

당명 자꾸 바꾸지 말고, 자기 체질을 바꾸면 됩니다. 수구 정당의 구각은 스스로 탈피를 해야 합니다. 그래야 다른 그룹에게 손을 내밀 수 있죠. 옷 한 꺼풀 속에 태극기를 감추고 있으면서 합리적 보수를 하겠다고 하면 누가 그것을 믿겠습니까?

김능구: 결론은 하나, ‘중도층이 중요하다’로 모아지는 것 같습니다. 윤석열 전 총장이 입당을 하고 후보를 단일화하는데, 이 부분에서 중도층에 포커스를 맞춰야 하고 바로 그것이 국민의힘 이준석 당대표의 과제라는 겁니다. 중도층 혹은 일부 진보층까지도 함께 커다란 변화를 이끌어낼 수 있는가 여부는 바로 국민의힘과 이준석에게 달려있고, 그것을 제대로 해낸다면 윤 총장도 밖에 있을 이유가 없습니다. 그 결과는 한 달 뒤면 드러날 것으로 봅니다. 다음 이강윤 소장님과 만날 때는 아마 그 결과가 나와 있지 않겠나 싶습니다.

이강윤: 그걸 성공해야 이준석에게 미래가 있습니다. 실패하면 그냥 36살에 반짝하고 한번 당대표를 했다가 중요한 과업에는 실패한 것이고, 그래서 다시 자갈밭으로 가서 또 다시 시지푸스처럼 시작해야 할 겁니다.

김능구: 이강윤 소장님은 이준석 당대표에게 상당한 애정을 갖고 있는 것 같네요. 이준석 대표는 진보·보수를 떠나서 우리 정치의 보물 같은 존재입니다. 꼴통 보수정당의 대표가 아니라, 보수의 가치를 건전하게 육성하고 한국정치변화를 이끌 당대표가 되기를 진심으로 바랍니다.

이강윤: 보수의 혁신에만 그치는게 아니라, 나비효과를 언급하지 않더라도 진보진영, 민주당이나 정의당 나머지 정치 그룹에도 영향을 줄 겁니다. 그래서 이준석 같은 젊고 건강한 메기가 더 나와야 하고, 그 메기들을 통해 서로 역동성을 키워가는 계기가 되어야한다고 생각합니다.

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