[새로운 대한민국을 묻다 3편] 김만흠 전 국회 입법조사처장② “양당 특권 카르텔 해체가 급선무... 분권형 개헌해야”

[폴리뉴스 서경선 기자] <편집자주> ‘새로운 대한민국을 묻다’

2024년 12월 내란사태와 탄핵으로 대한민국이 중대한 변화의 기로에 놓여 있다. 폴리뉴스는 전문가들과 정치, 경제, 국제관계 등 각 분야의 문제점을 진단하고 해법을 모색한다. 이를 담은 ‘새로운 대한민국을 묻다’ 시리즈를 연속 보도한다. 박상인 서울대 행정대학원 교수, 홍기빈 글로벌정치경제연구소 소장에 이어 세 번째 순서로 ‘양당 독점의 특권 정치 해법과 개헌 방향’을 주제로 지난 1월 21일 폴리뉴스 스튜디오에서 진행된 김만흠 전 국회입법조사처장과의 인터뷰를 2회에 걸쳐 보도한다. 

“정당 실세에 충성하는 양당제에서 정치인 자질 갈수록 떨어져”

▲ 김능구> 제가 요즘 갖는 생각은 '대통령제 자체가 문제 있는 거 아닌가?' 이런 생각을 해 본다. 대통령제가 선진국에서 미국하고 우리밖에 없고, 그리고 미국은 그나마 연방제가 뿌리 깊이 있는, 그럼에도 불구하고 현시대적인 흐름에 따라서 트럼프 같은 경우도 나타나지만 우리 같은 경우는 그것도 아니고, 대통령제가 제왕적 대통령제화될 수밖에 없는, 정말 토양과 또 분단 상황이다. 이러다 보니까 이게 계속 악순환될 수 있다. 그래서 조기 대선을 하고 또 다른 새로운 인물이 대통령이 되더라도 이 제도 안에서 언제든지 다시 이와 유사한 일들이 벌어질 수 있다는 그런 위기감을 갖는데 박사님은 어떻게 보는가?

△ 김만흠> 국제적인 차원에서 보자면 대표적으로 대통령제하고 다른 제도를 비교한 학자가 후안 린츠 같은 사람인데 민주주의에 성공한 나라들은 대부분 내각제 국가라고 얘기하고 있다. 또 그럴 수밖에 없는 게 대개 민주주의에 성공한 나라 하면 대부분의 국가들이 유럽 국가 아닌가? 유럽 국가는 전형적으로 내각제 국가들이다. 내각제 국가에서 간혹 대통령 권한을 강화해서 이원정부제 형태로 바뀐다는 경향은 있다. 특수하게 미국이 대통령제가 된 거 아니겠는가? 조금 전 김 대표가 지적했다시피 미국의 대통령제는 스스로 연방을 대표하는 성격이 강하다. 연방을 대표하는 성격이 강한데다가 우리가 보는 거하고 완전 다르다. 미국도 사실은 그게 지금 양극화되는 상황에서 대통령제 문제가 거론되고 있다, 그나마 성공했던 나라임에도 불구하고. 그런데 모든 제도가 하나의 제도만 가지고 움직이는 것이 아니라 다른 제도하고 관련돼 있다.

예를 들면 정당제도라든가 선거제도라든가 이런 것이 관련돼 있다. 참고로 아까 제왕적 대통령제라는 표현을 하셨는데 그 제왕적 대통령제를 슐레진저가 미국의 닉슨을 보고 했던 얘기 아닌가? 그러니까 미국 대통령을 보고 얘기한 건데 미국을 보고 제왕적 대통령제라고 했으면 우리나라는 뭐라고 했겠는가?

▲ 김능구> 군주제, 왕.

△ 김만흠> 초제왕적 아니겠는가? 미국을 그 정도로 했다는 그 정도인데 저는 그냥 봤을 때 가장 크게 두 가지 정도를 지적할 수 있겠다. 우리나라 대통령제가 민주주의의 기본 원칙인 국민 여론에 반응하지 않아도 되는 제도다. 우리가 노동시장에 반응하지 않는 걸 경직된 시장 체제라고 하지 않은가? 반대가 너무 경직된 권력 구조라는 거고, 그러다 보니까 잘 풀어가면 모르겠지만 잘 풀지 못하면 뭔가 문제가 생긴다는 거다. 끊임없이 비생산적인 갈등이 생긴다거나 극단의 경우에 탄핵으로 간다든가 이런 나라들이 생기고, 또 하나는 5년 임기인데 요즘 같은 시대에 국민들이 모든 정보를 접하고 새로운 일이 계속 발생하는데 한 사람한테 국가의 최고 권력을 5년 동안 맡기는 것이 과연 타당한 거냐, 사람들이 개별적인 능력이 증대되면 개별적인 모임을 갖더라도 모임을 회장이라고 않고 총무라는 걸 많이 뽑지 않는가? 지금 같은 시대면 총무 같은 역할이 필요한 것이지 옛날에 왕처럼 5년 맡겨서 "우리를 지도해 주세요." 이런 시대는 아니다. 그래서 다른 나라 제도와의 비교를 떠나서 이게 좀 적절하지 않다는 거다.

또 하나 말씀드린 게 우리나라가 그동안의 정치 세력들이 너무 비생산적인 갈등을 많이 하는데 왜 그러느냐, 승자 독식 체제이기 때문에 그런다는 얘기를 많이 했다. 승자 독식 체제가 국회의원 선거 제도도 있지만 그 정점에 대통령제가 있지 않느냐, 이런 지적도 있다. 일리가 있긴 하다. 그리고 진영으로 갈라진 것이 대통령제가 1등만 당선시키기 때문에 양당제가 되는 경향이 있기도 하다. 그런데 그보다 더 문제가 대통령제 자체가 양당제화 경향이 있는데 우리나라는 양당한테 특권을 보장해 주는 세계에서 거의 유일한 나라다. 그러니까 대통령제가 가지고 있는 양당제화 경향에다가 양당에 특권을 만들어 주니까 누구든지 양당에 속하려고 모든 정치를 하게 된다.

▲ 김능구> 이 점이 중요한 포인트 같다.

△ 김만흠> 그렇다.

▲ 김능구> 박사님처럼 이 부분을 주요하게 보는 분들이 별로 없더라.

△ 김만흠> 사실 저는 하나만 꼽으라면 지금 양당에 특권 주고 있는 거다. 양당에 들어가야 정치적인 활로가 가능하다. 그러면 이 정당들은 국민을 보고 정치를 하는 게 아니라 뭐가 되겠는가? 권력 카르텔이 돼 버리는 거다. 그래서 지금 우리나라 정당들이 권력 카르텔이다. 정당 민주주의를 얘기할 때 대개 정당 간의 경쟁에 이기기 위해서는 국민들한테 호소해야 하고 민주주의가 촉진된다는 것이다. 지금 우리나라 어떤가? 양당 독점이 보장되는 체제다. 둘 중의 하나만 속하면 되는 거 아니겠는가? 이게 사실은 가장 결정적인 문제다, 양당 특권 보호해 주는 게. 어떤 식으로 특권을 보호해 주고 있느냐, 정말 세계에서 보기 드문 상황이다. 그러니까 지금 우리나라는 이기기 위해서 국민에게 호소하는 것이 아니라 정당 실세한테 충성하는 것이 정치의 활로가 되는 그런 상황이 돼 버린 거다.

▲ 김능구> 이왕 나온 김에 말씀해 달라.

△ 김만흠> 진영 카르텔 얘기했었는데··· 다시 처음으로 돌아가서 말씀드리겠다. 87년 체제를 극복해야 된다고 얘기했었는데 87년 체제를 얘기하면 우리가 뭘 얘기하는 건가? 대통령을 국민이 직접 뽑는···

▲ 김능구> 직선제.

△ 김만흠> 그게 유일한 거다. 선거만 하면 민주주의가 되느냐? 선거만 하면 민주주의가 되는 게 아니라 리더십의 문제 또 선거 방식의 문제, 여러 가지 정당 정치의 문제, 여러 가지가 있지 않은가? 이걸 두고 이른바 민주화 이후의 민주주의라고 얘기하는데 우리나라에서 <민주화 이후의 민주주의>라는 제목을 가지고 책을 썼던 사람 있다. 최장집 교수가 썼는데 이 양반이 민주화 이후의 민주주의에 대해서 뭘 지적했느냐, 이제 운동으로서의 정치가 아니라 정당 정치로 가야 된다는 얘기를 했다. 그런데 정당 정치가 민주주의적으로 된다는 걸 전제로 했을 때 얘기가 되는 거다. 그런데 이분이 원래 정당 정치를 전공한 분이 아니고 이념, 루카치 뭐 이런 걸 한 분이었다가 정당 정치를 짧게 쓰면서 현실론을 얘기한 것인데 그분은 정치가 정당 정치로 가야 된다는 얘기를 했는데 그건 정당이 좋은 기능으로 있을 때 되는 거 아니겠는가?

지금의 정당 뿐만이 아니라 동서고금을 막론하고 정당 같은 정치 조직은 있다. 왜 있을 수밖에 없느냐, 권력 투쟁에서 개인이 유리하겠는가, 조직이 유리하겠는가? 조직이 유리하다. 조선시대의 당파도 있고, 심지어는 원시시대도 있고. <파리대왕>에서도 딱 누가 거느리고 패거리 싸움하는 거다. 패거리가 생기면 당연히 권력 투쟁을 하는 사람한테 유리하지만 공동체한테는 플러스 요인도 있고 나쁜 요인도 있다. 어느 나라의 정당도 마찬가지다. 조직을 결성한 사람들이 유리한 거다. 그래서 심지어는 노무현 대통령은 조직화된 힘을 강조하기도 했다. 조직으로 투쟁하는 사람한테는 필요하고 중요하다. 그런데 그 정당 조직을 통해서 국민들의 욕구를 반영하는 통로 역할을 잘해주면 도움이 되지만 만약에 창구를 독점해 버리고 있다? 창구를 왜곡한다? 이러면 문제가 큰 거다. 그러면 그 나라의 정당 관련 제도는 어떻게 해야 하느냐, 왜곡하는 요소는 통제를 해주고, 긍정적인 기능은 살려줘야 한다.

그런데 우리나라의 지금 정당법은 어떻게 돼 있느냐, 왜곡하는 특권을 보장해 주는 제도다. 이런 문제에 대해까지는 민주화 이후의 민주주의 과제에 대해서 별로 주목하지 못했다. 정당 민주주의의 기본 원리는 뭐냐 하면 정당들은 자기 권력 투쟁에서 이기려고 하니까 누구한테 잘 보여야 되겠는가? 국민한테 잘 보여야 된다. 그런데 국민들한테 잘 보이지 않아도 된다. 왜냐하면 둘 중의 게임이기 때문에 상대방만 무너뜨리면 되는 거 아니겠는가? 현재로 보자면 국민의힘하고 민주당 싸움 아니겠는가? 그러면 왜 이렇게 되어 있느냐, 4중으로 특혜를 주고 있다.

“투표 기호순번제를 추첨제로만 바꿔도 양당 특권 타파할 수 있어”

▲ 김능구> 지금 국힘 지지율 올라가는 것도 그런 거다. 국민들이 바라는 탄핵이나 여기에 동의하지 않더라도 그냥 민주당만 공격하고 이재명만 공격하면 자기 지지자들이 결집돼서···

△ 김만흠> 상식으로 말하자면 둘 다 황당하기 때문에 그들이 아닌 제3, 제4가 훨씬 높아야 된다. 투표용지를 중심으로 얘기하겠다. 내가 항상 투표 기호 순번제를 바꾸라고 얘기하는데 1위 당한테 무조건 앞번호 주는 거 아닌가? 세계에서 그런 나라는 우리가 알 만한 나라 중에서는 독일 정도밖에 없다.

▲ 김능구> 우리나라는 언제부터 생긴 건가?

△ 김만흠> 우리는 69년에 법을 고쳐서 그렇게 했다. 그 이전까지는 제비뽑기로 했다. 제비뽑기로 하니까 번호도 있지만 후보자 이름을 쓰는 것이지 번호를 별로 쓰지 않는다. 50년대 자유당 시대의 선전 벽보를 보면 기호가 별로 안 보인다. 이승만, 누구 이름이 눈에 띄지. 왜냐하면 그 사람을 보고 하는 거기 때문에.

그런데 우리나라는 69년부터 기호를 보고 투표하는 것이 생겼는데 그때 직전에 마지막 기호 순번제가 도입되기 전에 박정희 후보가 몇 번으로 재선 당선됐느냐. 63년에 이은 67년이었는데 그때 박정희가 기호 6번이었다. 당으로 보면 민주공화당이 1등이었다, 그때는 추첨하는 거였으니까. 그리고 우리나라 대통령직선제가 2대 때부터 했지 않은가? 1대는 국회에서 뽑았고. 그때 1번이 누구였느냐, 조봉암이었다. 이승만이 1번 아니었다. 69년부터 지금의 기호순번제 방식이 됐고, 그다음에 간혹 이 번호제가 없어지기도 한다. 어떨 때 없어지느냐, 5공화국 생겼으면 이제 정당들이 새로 생긴 거 아니겠는가? 그때는 번호를 추첨했다. 민정당 새로 생기고, 무슨 당 새로 생기고 하니까 그럴 때는 추첨하지만 다시 또 복귀한 거다. 순서만 한 것이 아니라 번호까지 붙이는 나라가 거의 없다. 번호 붙이고. 그다음에 우리가 지역구 후보자일 때 번호 다음에 후보자 이름이 들어가는가, 정당이 들어가는가? 정당이 들어간다. 세계적으로 지역구 투표 후보자에다가 이름 앞에 정당이 들어간 나라는 우리나라밖에 없다.

▲ 김능구> 우리는 당연하게 알고 있다, 그걸.

△ 김만흠> 첫 번째, 순서가 장악해 주는 프리미엄, 두 번째는 번호까지 주는 프리미엄 그다음에 세 번째는 후보자 이름 앞에 정당이 들어간다. 그러면 국민들은 후보자 안 보고 번호 보고 그다음에 정당 보고 찍는 거다. 그러면 그 2개의 정당에만 속하면 권력 투쟁은 끝인 거다. 그나마 우리하고 유사하다는 독일의 경우도 지역구 후보자 투표용지에는 기호 다음에 정당이 아니라 ㅎ ㅜ보자 이름이 나온다. 정당은 그 다음, 또는 아래에 작게 나온다. 또 독일보다 우리나라가 더 센 것 중에 뭐가 있느냐, 독일은 연방 체제이기 때문에 주마다 번호가 다르다. 주마다 다수당이 다르니까. 그런데 우리나라는 어떤가? 전국적으로 단일 통일된 기호를 준다. 네 번째 프리미엄, 이것까지 4중의 특혜를 주는 거다. 원내 5개 의석 또 지난번 전국 선거에서 3% 이상 득표한 정당한테는 통일된 기호를 주는 거다. 그러면 중앙에서, 중요한 방송에서 지금 민주당은 무조건 1번으로 나간다. 1번 기호 가지고 지난번 논란도 있지 않았는가? 그러면 지금 정치하려고 하는 사람은 국민의 눈이 아니라 1번의 대장한테 어떻게 보일 것인가, 2번의 대장한테 어떻게 보일 것인가. 그러니까 우리나라가 이념이든 뭐든 상관없이 정당이 권력 카르텔 돼 버리는 거다.

사실 가장 큰 문제가 대통령제 못지않게 정당 특권을 없애는 거다. 그리고 제가 선거제도만 얘기했는데 정당을 지원하는 데 선거를 지원하는 방식도 있을 수 있고, 원내 활동을 하는 데 지원할 수 있고 그다음에 평상시 조직을 지원할 수 있는데 우리나라는 다 지원한다. 평상시 정당 운영비 지원하고, 선거 때 또 지원하고, 선거 때 1년 예산 보조금 통째로 다 주고, 추가로 그만큼 준다. 그런데 주고 나서 10% 이상 득표하면 보조금을 돌려준다, 이중으로 주고. 그리고 선거 한 번 치르고 나면 큰 정당은 한 400억씩 남겨서 빌딩 올린다. 세계적으로 이런 나라가 어디 있는가? 그래서 이것만 바꿔도, 지금 봐라. 만약에 국회에서 다른 나라처럼 정상적으로 추첨을 해서 한다면 무조건 지금 민주당은 1번 아니겠는가? 그런데 민주당 후보가 추첨해서 뒤쪽에 간다? 그러면 자동으로 당선되는 건 아니다. 본인 실력이 있어야 할 거다. 그 정당이 또 좋은 평가를 받아야 될 거다. 그런데 지금은 뭔가? 정당만 속하면 되는 거고, 정당 실세의 눈에만 들어오면 되는 거다.

▲ 김능구> 그러니까 유권자들이 후보를 몰라도 된다?

△ 김만흠> 그렇다.

▲ 김능구> 모르는 경우도 많다.

△ 김만흠> 그러면 누구 보고 정치하느냐? 정당 실세 보고 하다 보니까 정당이라는 조직이 방탄 조직이 돼 버린 거 아닌가?

▲ 김능구> 지금까지 사람들이 민주주의는 정당 민주주의다, 이래서 그걸 흔하게 받아들인 측면이 큰 것 같다.

△ 김만흠> 정당 민주주의. 저보다 선배님이시고 존경하는 최장집 교수의 예를 들었던 것이 그나마 유일하게 민주화 이후의 민주주의라는 얘기를 했고, 운동으로서 정치가 아니라 정당 정치로 봐야 된다고 했었는데 그 정당 정치가 어떻게 될 때 정당 민주주의인가에 대해서까지는 나가지 못 했다는 얘기다. 그래서 현 상태만 놓고 본다면 현재 우리나라 정당은 요즘 용어로 우리나라의 민주주의에 대해 기여한 것이 1도 없다. 정치 조직이라는 것은 긍정적인 역할도 있고, 부정적인 역할도 있기 때문에 그 나라의 법이라는 제도는 부정적인 역할은 제어하고 긍정적인 역할을 살려야 한다고 했었는데 현재 우리나라는 긍정적인 역할은 못하고 부정적인 특권은 가지고 있다. 1도 기여하는 바가 없다. 없애도 상관없다. 그 정도로 강한 표현을 하는 거다.

▲ 김능구> 이번에 어쨌든 비상계엄 해제 과정에서 본래 조직에 대한 국민들 신뢰도 평가에서 국회가 꼴찌다. 꼴찌인데 이번에는 역할을 좀 한 거라고 봐야 되지 않는가?

△ 김만흠> 절차가 국회를 거치게 되어 있는 거 아닌가? 오히려 국회는 국회 앞에서 국민들이 성원해 주고 제동을 걸어줬기 때문에 했다고 얘기하는데 최근에 제가 쓰고 있는 것 중의 하나가 그레셤의 법칙과 정치인의 자질이라는 주제라는 글을 쓰고 있다. 악화가 양화를 구축한다는 것인데 최근에 정치인들의 자질이 갈수록 질이 떨어진다. 그러냐 하면 국민을 두고 뭔가 호소를 갖는 것이 아니라 실세 대장한테 호소력을 갖는 사람이 국회의원이 되는 거 아닌가? 눈에 뻔히 보이다시피···

▲ 김능구> 자기 팬덤들한테도.

△ 김만흠> 그런 과정이 돼 버리니까, 팬덤이라고 하는 것은 국민들이라기보다는 큰소리 치는 사람이 팬덤을 끄는 거 아니겠는가? 그런 상황이 돼 버려서 여러 가지 문제가 있는 거다. 아까 국회가 많은 역할을 했다고 하는데 떠오른 것 중의 하나가 제가 국회의원의 자질 얘기를 왜 하느냐면 일반 국민들이라든가, 아니면 정부 인사를 국회의 현안 질의라든가 조사, 감사 과정에서 불러다가 호통을 치고 있다. 그래도 국민을 대표해서 호통을 치는 거니까 역할이 필요한데 가면 갈수록 국회의원들의 질문하는 방식의 수준이 더 떨어진다. 떨어질 때 할 수 있는 방법은 큰소리 치는 것밖에 없다. 그러면서 자긍심이 뭐냐, 나는 국민이 직접 뽑은 사람이다. 당신들은 임명받은 사람 아니냐, 과연 임명받거나 자격증을 거쳐서 된 사람보다 국회의원들이 더 대표성을 제대로 확보할 만큼 자질을 가지고 있는가, 한번 따져볼 필요가 있다.

▲ 김능구> 양당 특혜 문제는 말씀을 마무리하신 건가?

△ 김만흠> 나중에 그런 부분의 대안으로 갈 때 얘기하겠다.

▲ 김능구> 균형적 대통령제, 이른바 준 대통령제, 이런 이야기들이 제법 많더라.

△ 김만흠> 균형적 대통령제, 준 대통령제 또 많이 쓰였던 것은 분권형 대통령제라고 얘기했다. 정확하게는 사실 이원정부제에 가까운 건데 이원정부제에 대한 부정적인 이미지가 하나 있고 또 하나는 현행 대통령제에서 많이 바꾸지 않고 미세 조정하는 느낌을 주기 위해서 대통령제 앞에다가 수식어를 붙이는 거다.

▲ 김능구> 대동소이한 건가?

△ 김만흠> 이원집정부제 비슷한 거다. 예컨대 이원집정부제의 대표적인 것이 행정 권력의 수장은 국회에서 간접 선거로 뽑는 것이고, 대통령은 국민들이 직접 뽑는 거 아니겠는가? 그러니까 그렇게 표현하지 않고 현행 제도로 그대로 가되 국회에서 총리 추천권을 준다. 그러면 그게 거꾸로 말하면 똑같은 거 아니겠는가? 결국은 국회에서 행정수장을 뽑는 거고, 대통령은 국민들이 직접 뽑는 거고. 이런 방식이어서 확 뭔가 바꾸지 않은 이미지를 주면서 미세 조정하는 방식을 빌리려고 하다 보니까 그런 거다.

▲ 김능구> 이것도 개헌이 필요한 건가?

△ 김만흠> 그렇다. 개헌하지 않으면 결국은 임명을 대통령이 하는 것인데 대통령이 아량을 줘서, 아니면 당신한테 줘서 일시적으로 할 수 있겠지만 법률적으로 해야 한다. 그러면 헌법에 들어가야 한다.

▲ 김능구> 그런데 개헌은 현실적으로 조기 대선 과정에서 어렵다, 시기상 문제도 그렇고. 그랬을 때 뭔가 할 수 있는 입법적인 조치가 뭐가 있겠냐 중에서 국무총리법을 만들자. 지금 국무총리가 위상과 역할이 제대로 법제화 안 돼 있다 보니까 거의 대통령의 꼭두각시 역할만 하는 거 아니냐, 이런 이야기가 있었는데 이건 타당한 건가?

△ 김만흠> 법으로 한다고 하더라도 헌법을 넘어설 수 없기 때문에 규정을 만드는 수준밖에 안 될 거라고 본다. 왜냐하면 헌법에 국회의 동의를 거쳐서 대통령이 임명하도록 돼 있는 거 아니겠는가? 그런 방식이기 때문에 결국은 대통령이 임명하지 않으면 끝인 거다. 또 국회가 추천해야 되는 거고, 그런 과정인데 그랬을 때 여소야대 국면을 어떻게 할 건가. 프랑스의 동거 정부 형태라든가 미국의 분점 정부 형태의 방식을 빌려서 해 볼 건가, 그런 것들이 있다. 그래서 지금 하지 않고 하는 방법은 좀 그렇다. 개헌 관련해서 조금 말씀드리면 개헌을 오랫동안 해왔던 사람은 다 핵심은 정부 권력 구조를 바꾸는 거다. 왜 그러냐면 헌법에 이렇게 규정하고 있기 때문에 헌법을 바꿔줘야만 가능한 거고, 다른 건 헌법을 바꾸지 않더라도 하면 되는 거 아니겠는가? 아까 말했던 지방 분권이라든가. 어떤 사람들은 정부 권력 구조 바꾸는 것보다는 국민의 기본권 관련 문제를 하는 것이 중요하다는 얘기를 하는데 제가 오랫동안 이 관련 논의하면서 기본권 얘기 꺼내신 분들은 두 가지 중의 하나다.

하나는 개헌을 싫어하면서 물타기 하는 거다. 왜냐하면 지금 우리나라의 헌법이 잘못돼서 국민의 기본권 보장이 안 되는 게 있는가? 그런 건 없는 거다. 대신 고치는 김에 용어를 현대에 맞게 한다든가, 무슨 안전권이라든가 녹색 환경권이라든가 이런 개념을 넣어주자, 이런 거지 헌법이 잘못되고 환경 보존이 안 되고 있는가? 인권 보장이 안 되고 있는가? 그래서 지금 개헌의 개념하고 다른 거여서 핵심은 역시 정부 권력 구조라고 보는 거다.

그리고 기왕 간다면 대통령뿐만이 아니라 국회 쪽도 뭔가 국민을 중심으로 하는 권리를 보장하는 쪽으로 가야 된다. 뭔가? 요즘 민주주의 얘기를 얘기할 때 민주주의는 또 그만큼 필요로 하지만 취약하다는 거 아니겠는가? 그건 뭐냐 하면 대의민주주의로 갔을 때 대의권력을 부여받은 대통령이라든가 국회의원들이 자기 마음대로 해버렸을 때 제어할 수 없다는 거다. 그동안에는 대통령 권력만 있고 여소야대가 아니라 국회도 또한 대통령이 장악했었기 때문에 대통령 권력의 문제만을 지적해 왔던 거다. 이번에는 국회 권력에도 우리가 경험하고 있지 않은가? 스물몇 명씩 탄핵하고 이런 것도 보고 있을 때. 그래서 미국의 경우에 개헌의 역사가 뭐냐 하면 민주주의를 보강하기 위해서는 권력의 위험성을 통제하는 거였다. 그래서 미국의 수정 헌법 1조가 기본권 조항들이다. 그래서 이건 제한할 수 없게끔 그래서 앞으로 계속 87년 이후에 간다면 뭔가 권력을 절제하고 통제하는 방향으로 가는 것이 기본 방향이다. 그래서 그런 관점에서 봤으면 한다.

그래서 개헌 얘기할 때 기본권 얘기하면 권력의 제한 관점에서 봐야지 요즘 나오는 용어. 환경권이라든가 안전권 이런 용어를 넣기 위해서 하는 것은 아니라는 거고, 다시 아까 질문 주셨던 개헌하지 않고 근원적으로 바꿀 수 있는 것, 더 큰 효과를 가져올 수 있는 것은 공직선거법 150조(투표용지의 정당·후보자의 게재순위 등)만 바꾸면 된다. 공직선거법 150조만 바꾸면 정당 실세한테 줄 안 서고··· 당연히 실세한테 줄을 서야 한다. 실세한테 줄을 서는데 모든 것을 올인하지는 않는 거다. 다른 것도 국민을 향해서 호소할 수도 있는 거고 그런 거다. 그런데 지금은 여기에 올인하지 않으면 정치적인 진로가 보장이 안 되는 거다. 그래서 개헌하지 않아도 가능한 것, 가능한 수준이 아니라 훨씬 큰 것이 기호 순번제다. 거기가 정당 의석수에 따라서 순번을 주는 거고, 번호 붙여주는 곳이고, 전국적으로 통일된 기호 주는 곳이고 등등 다 있다.

▲ 김능구> 말 나온 김에 이번에 국민의힘의 김상욱 의원 어떻게 봤는가?

△ 김만흠> 개별적인 행보는 가능한데 모든 영역에서 정당하고 대치가 된다면 그건 본인이 다른 선택하는 게 양심적으로 맞다.

▲ 김능구> 본인은 보수를 지키기 위해서 탈당할 생각은 없다고 이야기하던데.

△ 김만흠> 흥미롭더라. 보수라는 것이 뭔가? 보수 자체가 가치인가? 지금 정치 세력을 구분하기 애매한 거니까 국민의힘 계열들을 보수라고 불러주는 것이지 보수 자체가 가치는 아니다. 진보는 이중적인 의미를 가지고 있다. 이 집단을 지칭하는 것이기도 하고, 진보 자체의 가치이기도 하고. 그런데 보수는 특정 집단을 갖추는 거지 어떤 가치가 아니다.

▲ 김능구> 흔히들 진보하고 대립되는 가치가 보수라고 보는데.

△ 김만흠> 그러면 보수 가치가 뭔가? 보수 가치가 따로 있는 게 아니다. 굳이 얘기한다면 사회의 점진적인 변화를 원한다, 이런 정도일 거다. 기존의 가치는 문제가 있더라도 역사가 축적되어 온 결과고, 문제가 있더라도 조금씩 개선될 거다. 역사는 누적적으로 발전해 왔다. 이런 정도가 있는 거면 '나는 그런 역사관을 가지고 있습니다.'라는 해석이 가능하지만 '나는 보수의 가치에 충실한 사람이다.' 뭐에 충실하냐는 말이다.

▲ 김능구> 혼자 고군분투하는 게 조금 안타깝게 보이더라. 그래서 정말 양당의 엄청난 그게 아니라면···

△ 김만흠> 바로 그걸 말해준 거다. 양당 이런 게 안 좋으면 당연히 나와야 된다.

▲ 김능구> 자기 지역구에서도 지방의원들이 탈당을 촉구하는 그걸 겪고 있는데.

△ 김만흠> 양당을 벗어나면 쉽지 않지 않은가? 본인이 벗어나도 지역구에는 또 양당으로 배치가 돼 있지 않은가? 지방의원들이, 조직 라인이 다. 그래서 근원적으로 다 그런 문제가 있다. 그래서 큰 틀에서 봤을 때는 한두 개 정도야 당에 일사불란하게 따라갈 필요가 없는 거다. 국회법 114조 2항에 보면 자유투표 제안까지 하고 있지 않은가? 국회의원들은 정당의 의견에 귀속되지 않고 양심에서···

▲ 김능구> 지금 박사님이 잘 아는 김근식 교수, 국힘의 서울 송파병 위원장이고, 거기에서 선거 두 번 떨어졌는데 국힘에서는 인터뷰 할 사람들을 찾기 어려워서 얼마 전에 인터뷰를 했었는데 이런 이야기를 해서 좀 흥미로웠다. 뭐냐 하면 당에서 나가면 벌판이고 죽는다. 우리 지난 역사도 그랬지 않느냐, 그래서 당에서 주도권을 차지하는 경쟁을 해야지 나가서 뭐 하려고 하는 것은 안 된다는 이야기를 아주 단언적으로 하던데 어떻게 보는가?

△ 김만흠> 지금 얘기한 게 그 얘기다.

▲ 김능구> 현실이다, 이런 건가?

△ 김만흠> 정당이라는 것이 민주주의 경쟁하는 정당이 아니라 권력 카르텔이 돼버렸기 때문에 카르텔을 벗어나서는 시라소니처럼 혼자 살기는 쉽지 않다.

▲ 김능구> 금방 말한 정당에 특혜를 주는 여러 가지 제도적 문제들이 해결되지 않고서는 어렵다, 이런 이야기인가?

△ 김만흠> 그렇다. 이건 민주주의의 촉진제로서의 정당이 아니라 권력 카르텔이다. 그러면 그 카르텔을 벗어나서는 정치하기가 쉽지 않다. 사회적인 카르텔은 다 욕하지 않는가? 조폭이라고 욕하고, 대기업 독과점 만든다고 욕하고 하지 않는가? 그런데 막상 가니 본인들은 더 강한 카르텔을 지금 굳히고 있는 거다.

▲ 김능구> 그래서 안철수 의원이 본인은 3당 38석, 그냥 3당이 아니고. JP도 이전에 자민련···

△ 김만흠> 많을 때는 55석까지 갔었다.

▲ 김능구> 아주 자랑스럽게 이야기하더라. 양당에서 살아남은 사람이 없었다.

△ 김만흠> 그것도 호남이라는 기반 때문에 가능했던 것인데 그 점에서는 그걸 왜 키우지 못했냐는 책임이 크다.

▲ 김능구> 그래서 김근식 교수가 안철수의 가장 실패가 제3당의 여지를 아예 없애버린 거다, 이런 이야기를 하더라.

△ 김만흠> 그때 잘하면 지역 구도의 틈새도 조금 더 만들 수 있었다. 지역 구도의 가장 결정적인 것이 한쪽 지역에서 한쪽 정당만 독점하고 있다는 거 아니었겠는가?

▲ 김능구> JP나 당시 안철수의 호남 상황이 아니라면 현재 정말로 제도적인 획기적 개선이 아니면 권력 카르텔에서 자유로울 수 있는 사람은 거의 없겠다.

△ 김만흠> 대신 뭔가 역사라는 것이 기득권을 벗어나기가 쉽지 않지만 특이한 한 번의 소용돌이 바람 같은 게 있을 수 있을 거다.

▲ 김능구> 그런데 지금 이 와중에서도 그 바람은 하나도 불고 있지 않다.

△ 김만흠> 지금 얘기도 모든 언론들이 국민의힘하고 민주당하고 지지율이 시소로 왔다 갔다 하는 이것만 보여주고 있는 거다. '둘 다 나쁜 놈들이니까', 이게 나와야 되는데 이 얘기는 안 하고 있는 거다.

“유럽 등 민주주의 성공한 나라는 대부분 내각제 국가”

▲ 김능구> 지금 개헌을 이야기하는 국민 여론조사를 보면 대통령제가 압도적이다. 압도적이고 거기서 4년 중임이냐 5년 단임이냐, 이걸 합하면 놀랍게도 60~70%더라. 이건 어떻게 보는가?

△ 김만흠> 특히 4년 중임 얘기를 하고 있는데 4년 중임 얘기하는 중에서는 그동안에 그나마 뭔가 1장 정도라도 글로 쓰려고 한 사람들은 그냥 4년 중임을 얘기하지 않고 국회 추천 총리제를 얘기한다. 그러니까 이원정부제, 분권형과 결합한 4년 중임제.

▲ 김능구> 이걸 붙인다 이건가?

△ 김만흠> 그렇다. 그랬을 때나 얘기가 되는 것이지 그냥 4년 중임은 전혀 의미가 없는 거다.

▲ 김능구> 더 무섭다는데?

△ 김만흠> 오히려 악화됐다고 얘기하는 거다. 4년 중임 얘기하는 사람의 논리가 뭐냐 하면 5년은 잘하는 사람이 하기엔 너무 짧고, 문제가 있는 사람에겐 너무 길다고 얘기하는 거다. 그런데 지금 우리 역사에서 5년 하기에는 너무 짧아서 아쉬웠던 사람 있는가?

▲ 김능구> 사실상은 5년도 제대로 한 사람이 없다.

△ 김만흠> 그렇다. 그러니까 현실하고 상관없는 수식을 갖다 붙이는 거다. 문제는 아까 너무 경직된 체제다. 뽑아놓고 나면 탄핵, 아니면 갈 길이 없는 거다. 탄핵은 정말 파탄 만드는 거 아니겠는가?

▲ 김능구> 4년 중임이 마치 분권형 대통령, 제왕적 대통령을 내려놓는 것처럼 지금 인식이.

△ 김만흠> 그렇다. 그래서 4년 중임제 자체는 없고, 가끔 제가 어디 토론 같은 데 가서 보면 살짝 뭘 붙여놨느냐, 총리 국회 추천제, 이원정부제 형태를 빌려오는 것처럼 하는 거다. 그랬을 때의 의미는 거기에 의미가 있는 것이지 4년 중임에 의미가 있는 건 아니다. 그런데 국민들한테는 언뜻 얘기하면 대통령제에 익숙하니까 4년 중임이냐···

▲ 김능구> 물어볼 때는 짧게 물어봐야 된다. 이거냐, 저거냐, 이렇게 물어봐야 되니까.

△ 김만흠> 만약에 정치권에서 다른 화두만 조금 던져보면 그게 확 나온다. 전에 국회에서 임채정 의장 때인가 그때였을 겁니다마는 조사했을 때 가장 많이 나온 게 이원정부제가 가장 많이 나왔다. 이원정부제 또는 내각제가 60 몇 퍼센트가 나왔다.

▲ 김능구> 그런 적도 있었는가?

△ 김만흠> 그렇다. 그랬을 때 정치권에서 무엇을 화두로 던지느냐가 중요하다.

▲ 김능구> 2공화국이 내각제였다. 그런데 5·16 쿠데타에 의해서 3공화국으로 넘어갔는데, 대통령제로. 그렇기 때문에 내각제 하면 이건 그냥 혼란, 무효율, 권력 투쟁. 이런 것만 연상되고 있어서 그런데 사실상 내각제가 오히려 정국 안정에 더 기여할 수 있다. 아까 말한 민심 반응형 권력 구조다, 이런 이야기들은 제대로 짚어지지 않는 것 같다.

△ 김만흠> 제2공화국 실패를 내각제에 원인을 두는 분석은 한때 얘기가 나왔던 거고, 내각제를 비판하려고 예를 들었던 케이스고, 지금부터 몇 년 전인가? 60 몇 년 전이다. 64~65년 전이다. 그 정도 상황이고, 알다시피 그때는 과도기적인 혼란에다가 군부의 등장으로 그랬던 거다. 분단 체제의 한계가 역시 컸던 거다. 그리고 내각제냐, 대통령제냐가 아니라 오늘날 대의민주주의의 전형적인 모델은 내각제다. 미국이 특이하게 대통령제가 생겼고, 그런 유형들을 남미라든가 이런 나라에서 했었고. 또 어떤 나라들에서는 옛날의 왕이 대통령으로 눌러앉은, 바꾼 그런 모양이다. 아시다시피 내각제가 생기게 된 경로를 보자면 왕정에서 있다가 시민들이 참여하니까 시민들의 의견을 좀 들어보자고 해서 의회를 만들었던 거 아니겠는가? 그래서 의회의 권한을 점점 해서 의회가 입법권까지 가지게 됐고 그다음에 나중에 "입법권뿐만 아니라 우리가 직접 통치하겠습니다." 하고 왕은 상징적으로만 있게 만들었던 거고, 그런데 왕이 없는 나라들도 있었을 거다. 독일 같은 경우도 왕이 무너지니까 다른 나라의 왕하고 견주는 대통령을 만들고, 이런 것이었고 오히려 전형적으로 내각제가 맞는 건데 다만 내각제는 아까 말씀드렸던 국민의 반응에 순응하는 경향이 있는 건 당연히 맞다. 경직되지 않고 탄력성이 있는 거다. 그다음에 협상과 타협의 여지가, 공간이 많기도 하고 그렇다. 다만 우리나라에서 내각제 반대하는 사람들이 두 가지 얘기를 드는데 하나는 2공화국 실패 얘기. 그건 적절한 예는 아니다. 60 몇 년 전 얘기니까.

▲ 김능구> 일본 예도 들은 것 같다.

△ 김만흠> 그렇다. 조금 이따 일본 얘기해 드리겠다. 그리고 또 하나는 뭐냐 하면 남북 대치 상황에서 단일한 지도 체제가 필요하다고 얘기한다.

▲ 김능구> 그 이야기도 많이 한다.

△ 김만흠> 그러면 지금 검찰 리더십이 훨씬 낫다. 강력한 리더십이 나은 거다. 그리고 강력한 리더십은 오히려 국민들이 힘을 잘 모았을 때 리더십이 가는 거 아니겠는가? 지금 봐라. 탄핵 생기고 하다 보니까 심지어는 군부의 통제권도 이쪽저쪽 왔다 갔다 하는 상황이 돼 버리는 거다. 그러면 남북 대치 상황에서 더 좋은 건 정국이 안정되는 것이 리더십의 핵심이지 힘 센 놈이 누가 장악하느냐가 문제는 아니어서 내각제에 반대하는 두 가지 논거로는 적절치 않다. 다만 이건 적절하다. 뭐냐 하면 내각제는 달리 얘기하면 정당 책임 정치다. 그러면 카르텔 조직이 돼 있는 정당한테 맡기는 게 과연 맞느냐.

▲ 김능구> 그래서 내각제에 대해서 아니라고 생각하는 사람들이 가장 현실적으로 이야기하는 게 국회의원들을 못 믿는데 어떻게 그들한테 생선을 맡기냐, 이 이야기다.

△ 김만흠> 그래도 요즘 보니까 대통령보다 국회의원 자신들이 더 낫다고 하더라. 문제는 결국 국민을 보고 정치하게 만드는 것이 아니라 당의 실세하고 양당을 보게 만드는 이 특권 구조를 없애면 내각제가 당연히 유용하다.

▲ 김능구> 지금 여론조사에서 보면 내각제가 너무 낮게 나오더라.

△ 김만흠> 만약에 제가 얘기하는 부분을 공적으로 여러 번 얘기할 기회가 있으면 국민들한테 이거 펼치면 놀랄 거다. 양당 특권이 이렇게 만들고 있다. 권력 카르텔이 돼 있다.

“양당 프리미엄 없애는 투표추첨제는 교육감선거에서 이미 시행 중”

▲ 김능구> 어느덧 국민들도 무의식 쪽에서 줄 서 있는 것 같다.

△ 김만흠> 그렇다. 1번, 2번 보고 다 찍는다. 1, 2번 번호 있지, 그다음에 이름 앞에 오히려 정당이 있지. 국민들은 누구를 보고 뽑는 건가?

▲ 김능구> 지금 영남 지역에서는 그래도 이재명은 안 됩니다, 이게 상당한 호응을 얻고 있다더라.

△ 김만흠> 그러면 제3이 돼야 될 건데 그러면 국민의힘이 된다는 얘기다.

▲ 김능구> 프랑스의 마크롱 대통령 같은 경우도 기존 정당 없이 출발했지 않은가?

△ 김만흠> 그렇다. 전진하는 공화국. 거기는 우리나라하고 달리 어떻게 돼 있느냐, 기호 순번제가 아니다. 프랑스 투표는 뭐냐 하면 후보들 다 있으면 후배들 개별적인 투표용지가 있다. 그중에 자기가 찍고 싶은 사람 갖다가 집어 넣는 거다.

▲ 김능구> 이준석 의원이 마크롱 이야기를 많이 하던데···

△ 김만흠> 젊은 사람이니까 해볼 수 있겠지만···

▲ 김능구> 그러면 자기가 이걸 가장 주장해야 되겠다.

△ 김만흠> 그러나 웃긴 게 뭐냐 하면 제가 전에 폴리뉴스 칼럼에도 한번 썼을 건데 그것을 오히려 강력하게 주장하지 않고 따라갔던 쪽에는 정의당이 그랬다. 3당 프리미엄 누리려고.

▲ 김능구> 3당 프리미엄 안에 들어가려고?

△ 김만흠> 1, 2당 아니면 3당 쪽이라도, 제3의 프리미엄 누려보려고.

▲ 김능구> 지금 정의당은 다르다.

△ 김만흠> 그렇다. 원래 이상적이면 다 흔들어 놓는 게 맞다, 추첨하는 게. 교육감 선거처럼 하는 게 맞다.

▲ 김능구> 그건 정당 공천이 없으니까.

△ 김만흠> 그때 나갔을 때는 딱 세 번째 위치에 있을 때였었다. 그리고 이게 공식적으로 선관위 보고서에 나와 있다. 뭐냐 하면 2010년까지 교육위원 뽑았지 않은가? 지금은 지방의원 중에서 교육 분과위로 돌려서 교육위를 운영하는데, 그런데 교육위원 뽑았는데 전국적으로 첫 번째, 아니면 두 번째가 다 교육위원에 당선됐다. 그건 추첨하니까. 그러니까 지역에서 알 만한 사람들도 추첨이 뒤로 빠지면 당선이 안 됐다. 당시에 93.3%가 첫 번째, 두 번째 놓인 사람들이 당선됐다.

▲ 김능구> 이미 거기에 국민들은 완전히 익숙해져 버렸다.

△ 김만흠> 이것이 아니더라도 심리학적 사회 모델에 관한 실험들이 많다. 이른바 순서 프리미엄이라는 것이 있고 또 제일 끝에 오는 프리미엄 같은 게 있다. 예컨대 미스코리아가 앞에 쭉쭉 무대에 나갔을 때 몇 번째 나가는 게 득표에 도움이 될 건가, 무슨 오디션에 나가서 몇 번째 도움 될 건가에 대해서 과학적으로 실험한 것들이 엄청 많다.

▲ 김능구> 그때 박사님한테 칼럼을 받아서, 우리가 아침마다 모닝브리핑에 보내지 않는가? 보내고 이야기들을 좀 하니까 현실을 모르는 학자의 이야기라고 그냥 무시해 버리더라.

△ 김만흠> 현실을 모른다는 건 자기들한테는 도움이 안 된다는 얘기다.

▲ 김능구> 그러니까 그게 가져올 파장은 엄청난 거다.

△ 김만흠> 그만큼 혁명적이라는 얘기고 중요하다는 얘기다. 지금 1, 2당에 속해 있는 사람들이 대부분 아닌가. 그러면 그 사람들을 흔들려면 어떻게 하겠는가? 그걸 하지 않으면 안 된다고 나가야 한다.

▲ 김능구> 지금 정의당이나 혹은 이준석. 그렇게 양당의···

△ 김만흠> 이준석은 지금 4당 프리미엄을 누리려고 할지 모르겠다. 그런 사람들이 조금이라도 부스러기 틈새에 프리미엄을 누리려고.

▲ 김능구> 그러니까 보수에서의 어떤 새로운 기회를 마련하려고 하지 않는다면 이 방법으로···

△ 김만흠> 그런데 이게 원칙적으로는 위헌적인 거다.

▲ 김능구> 이 자체가? 권력 카르텔 정당 특혜가?

△ 김만흠> 공직선거법 150조가 위헌적이라는 거다. 다른 나라들에서는 위헌이라고 판결이 났고, 미국에서는 여러 주에서 위헌 판결이 났다. 30여개 주에서 추첨제로 하고 있다.

▲ 김능구> 위헌 소송은 한 번도 안 해봤는가?

△ 김만흠> 위헌 소송했는데 일곱 번, 기각, 각하가 됐다, 우리나라에서. 96년에 처음으로 기각이 된 다음에 가장 뒤늦게가 한 6~7년 전에 내가 도움 주기도 했었는데 96년 상황과 상황 변동이 없다고 기각을 해버렸는데 그 요인은 뭐냐, 헌재에서 차별적이긴 하다. 그러나 정당 정치를 보호해야 된다. 그런데 정당 정치에 대한 보호하고 정당 정치에 대한 특권하고 완전히 다른 거다. 정당 정치···

▲ 김능구> 권력 카르텔화 시키는 건 다르다, 이런 건가?

△ 김만흠> 정당 정치를 보호하려면 정당 민주주의를 보호해야 된다. 그런데 이건 정당을 보호하지 않는 거다.

▲ 김능구> 아주 중요한 포인트 같다.

△ 김만흠> 당시 후배가 헌재 사무처장을 하고 있을 때 얘기하니까 혹시 이런 거 다룰 때 있으면 내가 가서 얘기할 기회를 주고, 이런 걸 보자면 헌재 재판관도 법률가뿐만 아니라 이런 사람들이 들어갈 필요가 있다는 생각을 내가 했다, 그런 얘기하니까 "공감합니다!" 어쩌고 얘기하더라.

▲ 김능구> 정당의 권력 카르텔을 얘기했는데 우리나라 검찰이 정말 세계적으로 유례가 없더라. 본래는 검찰청이라는 게 외청인데 차관급이 전체 비교했을 때 엄청나게 많다. 완전히 권력 기구화 돼 있어서 그래도 문재인 대통령이 뭔가를··· 아까 개헌은 소극적이었다는데 하려고 했던 게 검찰 개혁인데 검찰 개혁은 도로 아미타불 된 것 같다. 그런데 왜 검찰이 권력 기구가 된 문제는 손을 못 댔다고 보는가?

△ 김만흠> 검찰 개혁 관련해서는 문재인 정부 때 국회 방송 또 KTV에서 이 주제를 가지고 내가 진행한 프로에서 열 번쯤은 다뤘다. 그래서 당시 상황을 빠삭하게 알고 있다. 이걸 너무 급하게 서둘렀다. 문재인 대통령은 뭐라고 했느냐, 내가 다 기록도 남겨놓고 있는데 이제 다 됐고 검찰의 관행만 고치면 된다고 얘기했다. 그다음에 당시 조국 민정수석···

▲ 김능구> 검수완박을 만들고 나서는 관행만 고치면 된다?

△ 김만흠> 그렇다. 관행만 고치면 된다고 했다. 조국 민정수석도 이제는 자기들이 할 얘기는 했고 그다음에 법무부에 탈검찰화 같은 것도 많이 했다. 그렇기 때문에 국회에서 제도화만 그대로 하면 된다고 얘기했다. 그런데 언제부터 됐느냐, 조국 사태가 터지면서부터 끊임없이 검찰 개혁을 들고나온 거다. 그래서 검찰 개혁이 뭔가 핵심 문제를 갖고 제대로 보기보다는 권력 투쟁의 도구로 쓰여버렸다.

▲ 김능구> 그 당시에?

△ 김만흠> 그렇다. 이른바 조국 사태 때부터 그렇게 돼버린 거다. 지금도 검찰 개혁 미진하게 하고 있다. 그런데 이번 초반에 이른바 내란죄 수사를 세 군데서 했다. 그건 왜 이렇게 생겼는가?

▲ 김능구> 검수완박 때문에?

△ 김만흠> 급하게 한 거다. 급하게 할 때도 언제 급하게 했느냐, 공수처 만들 때도 공수처 어떻게 만들 것인가 제가 여러 번 토론도 진행했었고, 당시 '금태섭 안', '누구 안' 해 갖고 논쟁도 하고, 제가 국회 방송도 진행하고, KTV에서도 하고 했었는데 아시다시피 지금 공수처에 25명까지 검사 둘 수 있다고 하지만 절반도 못 채우고 있지 않는가? 그만큼 불신하고 있는 상황이 돼버린 건데 급하게 그때 막 했던 거다. 그때 할 때 어떻게 했는지 아는가? 패스트트랙 태워서 했다. 또 패스트트랙을 왜 급하게 했느냐, 준연동형 하려고 정의당에서 심상정 등이 밀어붙였었다. 드러눕고 등등 해서 이것도 당시에 만들었던 거다. 이것이 정말 제대로 된 것이 아니라 성급하게 권력 투쟁 전략으로서 했기 때문에 이 결과가 나왔다고 본다.

거기에다 하나 덧붙인 것은 검찰뿐만이 아니라 우리나라 권력 역시 7공화국 체제 문제와 관련돼 있는데 과잉 진영화 돼 있어서 모든 부분이 정파적으로 변해가고 있다. 그러면 당연히 모든 것이 따라가기 때문에, 미국도 한때는 한 50여 년 동안 이른바 spoils system, 엽관제 했지 않은가? 엽관제 했는데 보니까 이게 심하다 해서 엽관제는 한정을 시키고, 나머지는 실적제로 바꿔버리는 이런 경우 등등이 있었는데 우리 경우도 일정하게 엽관제로 갈 수밖에 없는 측면이 있다. 그러나 6대4 정도로 가는 것은 된다. 방송도 권력이 바뀌면 KBS 등등은 한 6대4 정도로 약간 기울 수는 있다. 이건 다른 나라에도 그런 현상이 있다. 그런데 현재 우리나라는 어떠냐, 10대0으로 만들어버린 것이다. 이게 뭐냐 하면 권력 독점 현상 때문이다. 승자 독식하고 그래서. 검찰뿐만이 아니라 전체적인 부분이 어느 정도 국가의 기관들이 제도화되고 중립화되는 데 성공해야 되지 권력은 극단적으로 가고 있는데 검찰만 중립화되느냐, 그렇게 되면 안 된다. 그래서 같이 가고 있다.

▲ 김능구> 또 하나 여쭤보는 건 지금 검찰의 위상과 그 사람들에 대한 그게 높다 이거다.

△ 김만흠> 잘 아시지 않는가? 이번에 정치의 사법화를 누가 했는가? 사법부가 정치를 물고 들어왔는가, 아니면 정치가 사법부로 끌고 들어갔는가? 정치가 끌고 들어간 거다. 제가 자꾸 이재명 대표 문제를 지적합니다마는 사법적인 문제를 안고 있는 사람이 당의 대표까지 나서서 2년 7개월, 3년 동안에 당을 모든 사법적인 쟁점으로 끌어들인 예가 세계적으로 있을까 모르겠다. 아시겠지만 기존의 경우는 이것을 사법화시키지 않으려고 기소만 돼도 당직에서 빠졌지 않은가? 그게 본인에 대한 책임 차원보다는 뭔가 당이 정치적인, 사법적인 논란에 휘말리지 않게끔 하려고 했던 거다. 그런데 끌고 들어와서 불을 질러버린 거다.

▲ 김능구> 공천도 바꿨다.

△ 김만흠> 그렇다. 그분은 안타깝게 감옥에 가게 돼 버렸지만 그런 상황이다. 심지어 당대표는 대선에 졌다고 그 자리를 사퇴했는데 패배한 후보 당사자가 그걸 승계해서 가는 경우가 어디 있는가? 그래서 사법 리스크란 말이 생겼다. 이것을 당대표까지 와버리니까 지금 민생 얘기해도 사람들은 이재명 대표 공직선거법 2심이 언제 나오냐에 주목하는 것이지 민생 문제에 주목하겠는가? 그래서 저는 검찰의 문제도 검찰이 뚫고 들어와서 하기보다는 정치권 스스로가 정치적인 걸 사법화시켜버렸다.

“양당의 적대적 공생 해결 위해 분권형 권력구조로 바꿔야”

▲ 김능구> 7공화국 개헌. 이제 오히려 국힘에서 더 이야기를 하고 있다. 권성동 원내대표도 그렇고 오세훈 서울시장도 "이제는 개헌해야 될 때다." 이렇게 이야기하고 있고, 민주당에서는 조기 대선은 아예 이야기하지 마라 그러고. 또 개헌도 이후의 과제로 내용만 이야기하고 있다. 어떻게 할 건지에 대해서는 이야기 안 하고 있는데 어떻게 보는가? 조기 대선 전에 이게 가능할 것 같은가?

△ 김만흠> 민주당 쪽에서는 하지 않을 것 같다. 다수가 안 하려고 할 것 같고, 혹시 모르겠다. 아직도 민주당 쪽에서는 윤석열 대통령의 내란은 진행 중이라고 얘기하는데 이미 끝났다고 본다. 이미 끝난 상황인데 나머지 변수는 이재명 대표의 사법적인 문제가 이후에 어떻게 진행되느냐, 이것만 남았다고 본다. 여기에 따라서 민주당이 혹시 태도에 변화를 보일지 모르겠지만 현재로서는 민주당은 전혀 손도 안 대고 있다. 국민의힘도 현재로서는 제도 탓 빼놓고 할 얘기가 없는 거다.

▲ 김능구> 실질적인 개헌 특위는 구성될 수도 있지 않겠는가?

△ 김만흠> 구성될 수 있어도 누가 하겠는가? 아시겠지만 그동안에 역대 국회의장들이 다 자문위원단 구성해서 보고서 이만큼 두꺼운 거에 다 나와 있고, 결론도 다 나와 있고, 제가 쓴 것만도 몇 개 되고 그렇다. 그래서 지금 국민들한테 어떤 입장으로 전달할 것인가의 문제다. 이건 의지의 문제라고 보는데 현재는 의지는 그렇게 있어 보이지 않는다.

▲ 김능구> 우원식 의장은 어떻게 보는가?

△ 김만흠> 우원식 의장은 하겠다고 할 거다. 지난번에 꺼내기도 했었지만···

▲ 김능구> '지방선거와 같이', 이런 이야기를 하더라.

△ 김만흠> 지방선거면 대선 이후다. 대선 이후는 별로 의미가 없다고 본다. 제가 앞서 말씀드렸었지만 정세균 국회의장은 본인의 취임사에서 뭐라고 했냐면 자기 2년 동안의 미션은 개헌하는 거라고 했다. 그다음에 다른 의장, 박병석 의장, 다 등등 마찬가지다.

▲ 김능구> 김진표 의장도.

△ 김만흠> 하자마자 바로 특위 자문위원 구성하고. 이렇게 지나가 버렸는데 뭐 우원식 의장 그렇게 거기에 힘도 싣지 않았는데 한다고 되겠는가? 더구나 본인이 소속돼 있었던 정당에서 별로 의사가 없는 상황인데.

▲ 김능구> 그러면 그냥 경종만 울리는 정도가 되겠다.

△ 김만흠> 그럴 거다. 맞싸움이 아니라 국민의힘은 현재로서는 민주당을 향한 공격, 아니면 제도 탓 할 수밖에 없는 거고, 민주당은 여전히 윤석열 대통령과 그 주변의 동조자들에 대한 공격으로 하려고 할 거다.

▲ 김능구> 시리즈 제목 ‘새로운 대한민국’을 위해서 개헌은 필수적이고, 거기에 대해서 국민적인 공론화도 필수적인데 그 부분이 제대로 되지 않을 것 같다, 이런 이야기인가?

△ 김만흠> 그렇다. 그 점에서는 저는 7공화국이라고 얘기한다면 87년 체제는 뭐였고, 87년 체제 이후로 뭘 바꿔야 되는가를 분명하게 방향을 제시해줘야 된다고 본다. 87년 체제는 그냥 대통령직선 이거였다. 그러면 직선한 나라는 다 민주화가 된 것이냐, 많은 나라들 대부분 직선하고 있다, 그러나 민주주의 지수는 한참 뒤에 떨어져 있다.

▲ 김능구> 그 부분에 대해서 전면적으로 돌파해야 될 것 같다. 많은 분들이 대통령직선제는 금과옥조처럼 일단 국민적인 명령이다, 그대로 가야 되는 것처럼 이야기를 전제로 깔고 있다.

△ 김만흠> 그래서 타협책 중의 하나로 나온 것이 분권형 대통령제다. 대통령은 직접 국민이 뽑는 것도 하나의 방법이고 또 권력도, 나라도 쪼개질 수 있는 거니까.

▲ 김능구> 그러니까 분권형이 이원집정부제로 갈 수도 있고?

△ 김만흠> 그런 거다. 그래서 나라마다 분권형도 형식상으로 대통령만 있으면 사실상의 내각제인 거고, 대통령한테 힘이 많이 실리면 신대통령제 비슷하게 되는 거고, 여러 가지 스펙트럼은 다양하다. 조금 더 구체적으로 얘기할 때 오스트리아형 이원집정부제 얘기하는 사람도 있고, 프랑스형은 대통령이 힘이 센 케이스고, 그때그때 상황마다 좀 다르다. 핀란드형, 무슨 형.

▲ 김능구> 박사님은 어떻게 가야 된다고 보는가?

△ 김만흠> 저는 내각제에 가까운 쪽으로 가야 된다고 본다. 그래서 대통령제는 대통령의 권한이 좀 약화되는 거고.

▲ 김능구> 보통 안보 외교는···

△ 김만흠> 그런 정도로 하는 거다. 그래야만 국민 반응형으로 가는 거다. 경직된 리더십은 더 이상 안 된다. 우리 모임으로 보자면 회장으로 모시는 것보다는 총무 역할을 하면서 하고, 좀 마땅치 않으면 바꿔주는 거고.

▲ 김능구> 그런데 그게 현실적으로는 조기 대선 앞에 되기는 어려울 것 같다.

△ 김만흠> 그렇다. 지방선거 약속하고 이건 좀 어려울 것 같다. 그리고 아까 중간에 지난번 얘기하니까 '현실을 모르는 학자의 얘기'라고 했던 것은 현실을 모르는 것이 아니라 본인들의 현실을 너무 잘 알고 있기 때문에 본인들의 기득권을 놓치지 않은 시대다. 그런데 이 기득권을 타파하지 않고는 우리나라 정치 혁명을 얘기할 수 없다. 여기도 보니까 정치 회복력이라는 얘기를 했는데 저는 회복이 문제가 아니라 우리나라의 정치의 실상이다, 이건. 안고 있는 문제가 폭발된 거다. 회복된다는 것은···

▲ 김능구> 잘못된 게 아니고 그 자체라는 건가?

△ 김만흠> 맞다. 폭발한 거다. 그러면 이게 회복된다면 뭐겠는가? 제도가 정상화되는 걸 우리가 회복된다고 하는 거 아니겠는가? 그러면 이 제도가 정상화되면 뭐겠는가? 두 정당이 계속 나눠 먹고 권력 카르텔을 누리는 게 정상화되는 건가?

▲ 김능구> 박상인 교수도 우리 경제에 대해서 그렇게 이야기하더라. 이게 십몇 년 전부터 구조화 돼 있는 거지 지금 갑자기 경제 위기가 오고 잘못된 게 아니다, 이런 이야기를 하더라. 지금 정치도 마찬가지라는 이야기다.

△ 김만흠> 그렇다. 그러니까 길게는 87년 체제 이후에 새로운 민주주의에 대한 고민이 없던 거다. 몇 년인가, 지금?

▲ 김능구> 고민이 없으니까 당연히 그런 정치 세력도 없다. 박사님이 진단하는 그 부분들에 대한 해법을 제시하고 또 그걸 풀어가려고 하는 분이 안 보이는 것 같다.

△ 김만흠> 없다. 대신 옛날에 민주화 운동 같이 했던 사람들하고 해서 묶여있다가, 거기다가 그쪽 그룹들이 전략적인 마인드가 강하다. 강하니까 정치적인 기술들이 좀 있다. 그거하고 뭐하고 결합했느냐, SNS 시대하고 결합한 거다. 그래서 먼저 SNS 시대를 뚫고 나간 것이 이쪽인데 참 웃긴 게···

▲ 김능구> 이쪽이라는 게 뭔가?

△ 김만흠> 민주당 쪽인데 이른바 디지털 대중을 장악하고 있는 거 아닌가? 아까 팬덤 얘기했는데 그게 핵심이다. 지금 디지털 대중 아닌가? 디지털 대중의 공통적인 코드가 뭐냐, 음모론이다. 디지털 대중의 초기의 장점은 뭐였냐면 기존의 이데올로기라든가, 아니면 지배 권력에 통제돼 왔던 지식 정보 말고 개별적으로 정보를 접하는 시장이 넓어진 거다. 이것은 굉장히 긍정적인 역할을 한 거다. 모든 자유롭게. 그랬을 때 뭐가 맛이 있느냐, 기존의 사람들이 뭔가 얘기하지 않은 색다른 것을 정보로 던지면 매력을 끄는 거다. 그중에 가장 큰 매력적인 게 뭐였겠는가? 그게 음모다.

▲ 김능구> 부정선거 뭐 이런 거다.

△ 김만흠> 그 음모론으로 성공한 케이스가 누군가? 김어준 같은 게 그런 거 아니겠는가? 디지털 대중이 등장했던 것 자체가 뭔가 지배 이데올로기, 기존의 지배 권력으로부터 포섭되었던 게 아닌 새로운 것에 대한 자율적인 정보로 답하는 게 좋은 시장이 되고, 민주화가 확장되는 것처럼 보였는데 그러면 기존하고는 다른 색다른 것에 대한 호감과 매력이 딱 맞는 게 뭐냐, 음모 아닌가? 지금 유튜브 보세요. 난리났다.

▲ 김능구> 유튜브는 막을 수 없는데 어떡하는가?

△ 김만흠> 바로 그거다. 디지털 대중을 어떻게 볼 것인가, 사실은 옛날도 대중의 문제를 지적했다. 최인훈이 <광장> 때, 제가 가끔 인용합니다만 최인훈의 서문에 압축된 게 뭐가 있냐면 '광장은 대중의 밀실이다. 밀실은 개인의 광장이다.'

▲ 김능구> 반공 포로가 지금 어디를 선택하느냐, 그 이야기다.

△ 김만흠> 그렇다. 그러니까 광장이면 열린 시장 같지만 오히려 거기에서 익명성이 보장되기 때문에 개인의 밀실처럼 행동한다. 반면에 밀실은 자기 혼자 있지만 자기 하고 싶은 대로 자기 그대로 열린 상태로 오기 때문에 오히려 밀실은 나 개인의 광장이다. 약간 역설적인 그걸 쓴 적이 있었는데 그때도 우리가 지금 광장 민주주의를 열린 쪽만 얘기하지만 그런 게 있다고 했는데 특히 지금 디지털 광장, 디지털 대중 이것은 심각한 문제가 있다. 비정상일수록 매력을 끄는 거니까.

▲ 김능구> 그런데 이거 규제도 하기 어렵다고 그러던데 어떻게 하는가?

△ 김만흠> 그래서 이 부분은 화두로 삼아서 정리해 볼 필요가 있다. 정말 디지털 네트워크 시대 어떻게 할 건가. 딱 속성이 그렇다. 그거 노리고 장사 딱 하고 있고.

▲ 김능구> 이걸 제대로 해결해 나가지 않으면 백약이 무효일 수도 있겠다.

△ 김만흠> 어제 권영세 비대위원장이 보수 유튜버 10인에 대해서 선물 보냈다고 기사가 나와서 어떤 유튜버들인가, 내가 모르는 사람들. 김 대표도 배승희 등등은 아는 사람들이니까 모르는 이름 나온 사람을 딱 찾아봤다. 인터넷 검색해 봤더니 전부 그런 식이다. 혹시 <지옥>이라는 넷플릭스 영화 봤나 모르겠지만 화살촉 혹시 아는가? 유튜브 이런 것처럼 불 지르는 얘기해서 사람들 돈 기부 모으고, 챗봇 모으고, 코인 받고 이렇게 돈 모으는 거다. 과장하고 왜곡시킨 정부를 유튜브에서···

▲ 김능구> 얼마 전에 나왔더라. 비상계엄 이후에 엄청나게 돈을 벌었더라. 전부 억대로 벌었다고 나오더라.

△ 김만흠> 이따 끝나고 나서 화살촉 한번 여기 PD한테 물어봐라.

▲ 김능구> 제목이 <지옥>인가?

△ 김만흠> <지옥>이다. <지옥> 1, 2까지 나왔는데 넷플릭스에서 주목받았던 거다. 사이비 교주가 해서 하는 것인데 거기에 유튜브 해서 돈 버는 친구들이 있다. 마침 교주 그러니까 요새 정당의 주도권들도 다 교주처럼 보여서.

▲ 김능구> 박사님한테도 해법, 어떻게 가야 되는가를 여쭙지 않을 수 없다.

△ 김만흠> 항상 글 쓸 때마다 문제는 뭐냐 하면 이 해결 과제들이 문제를 안고 있는 그 기득권한테 달려 있다는 점이다. 만약에 백지에다가 도상으로 해법을 내라고 하면 저는 딱 하나, 공직선거법 150조만 추첨으로 고쳐버리면 된다. 현재 교육감 선거처럼 하면 된다. 엄청난 파급 효과가 있을 거다. 추첨 방식이면 번호가 필요하겠는가, 필요 없겠는가? 당연히 필요 없는 거다, 추첨하면. 왜냐하면 번호가 뒤로 갈 수는 없는 거니까. 그 방식만 하면 된다. 그런데 이건 현재의 1, 2당 소속의 국회의원들의 장래가 불안한 거다. 현재는 공천만 받으면 80~90%는 보장이 되는 건데 그러면 다른 나라는 어떻게 하느냐, 다른 나라는 다 그렇게 해도 당선될 사람은 된다. 알파벳순으로 한다.

▲ 김능구> 이름, 알파벳순?

△ 김만흠> 그렇다. 그래서 아이슬란드에서는 그러다 보니까 개명 운동이 많이 생겨버렸다.

▲ 김능구> 먼저 나오게 하려고?

△ 김만흠> 그렇다. 그래서 그다음부터는 추첨한 거다. 만약에 H를 뽑으면 H가 맨 앞에 가고, H부터 뒤로 쭉 가서 돌게끔 하는 거다.

▲ 김능구> 미국은 어떻게 하는가?

△ 김만흠> 미국은 추첨이다. 주별로 다른데 추첨하고 여러 가지 방식이 있는데 거기도 미국의 몇 개 주에서는 기득권을 인정하는 주가 몇 개 있다. 기득권은 뭐냐, 현역 주지사가 있는 것을 앞쪽에 가게 한다든가 그런 게 있고, 그다음에 캘리포니아에서는 위헌이 두 번이나 나왔다. 한 번은 현역 주지사가 있는 정당을 앞쪽에 준다는 것 때문에 위헌으로 판결이 났다. 그다음에 추첨으로 바뀌었다. 추첨을 했는데 한 번 추첨한 사람이 앞쪽에 가버리는 거다. 그러면 추첨이 로또가 돼버리는 거다. 그래서 이걸 또 바꾸려면 어떻게 하느냐, 돌아가면서 순번제로 하는 거다. 현재 우리나라 교육감도 추첨을 하는데 기초의원선거 단위별로 순서를 돌려준다. 추첨에서 한 번 뽑은 사람이 맨 앞에 있는 것이 아니라 다음 선거구에는 뒤로 돌아가는 이런 방식이다. 그래서 공정하다는 거다.

저는 이것만 해주길 바라는데 이걸 하는 방식은 뭐가 되느냐, 첫 번째는 이게 얼마나 심각한 문제인가를 알려야 된다. 그다음에 두 번째로는 국회의원들이 법을 고치는 건데 국회의원들한테 "당신들, 이것을 기득권 누리려고 비현실적이라고 얘기하는데 가장 현실적이고 필요한 것이다."라고 얘기해야 되고, 그다음에 안 되면 결국은 국민운동으로 할 수밖에 없는 거다. 네 번째는 기각이 됐지만 다시 한번 위헌 제청해야 하는 거다. 기각이 됐다고 해서 꼭 안 되는 건 아니니까. 만약에 위헌으로 받아들여지면··· 이미 기존의 판결에서도 차별적이라고 인정했다. 다만 정당 정치 활성화 보호를 위해서 인정해 줘야 된다는 얘기인데 이게 보호가 아니라 오히려 정당 정치를 망치고 있는 거다. 이런 점 때문에 이 문제를 다루는 거고, 앞서 말씀드렸었지만 우리가 6공화국 체제에서 바꾸자. 또 민주화 이후에 바꾸자고 얘기하는데 그동안에 6공화국 또는 87년 체제는 무엇이었고, 이후에는 뭘로 바꿔야 되는 건가. 저는 기본으로는 공존 체제라고 본다.

▲ 김능구> 공존?

△ 김만흠> 공존. 공존하면 상대방을 악으로 하는 정치 갖고는 안 되는 거다.

▲ 김능구> 공존, 다른 말로 하면 국민통합일 수도 있겠다.

△ 김만흠> 공생해야만 통합이 가능한 거니까. 통합의 방식은 파시즘으로 통합하는 방식도 있다. 박정희도 통합을 얘기했으니까. 민주주의의 개념이 그동안에 전부 뭐였는가? 타도하고 투쟁만 민주주의라고 했던 거 아니겠는가? 그래서 지금 민주주의를 위한 투쟁뿐만이 아니라 민주주의를 위한 성찰도 같이 가야 된다고 얘기하고 싶다. 그러니까 민주당에서 민주주의 얘기하려면 윤석열 타도뿐만이 아니라 성찰의 비중이 더 커야 된다.민주주의를 자신들이 실천할 것이지, 전에는 전두환, 아니면 독재 정권을 타도하는 것이 민주주의였는데 그 이후의 민주주의는 뭐냐 하면 우리가 실천해야 할 게 민주주의다. 이것은 사회학자들도 많이 봤던 적이 사라진 민주주의의 주요한 내용도 그거였다. 그전에는 전부 좌우 싸움 이거였는데 이후의 민주주의는 우리가 어떻게 민주주의를 할 것인가의 문제다.

▲ 김능구> 진짜 정치권에서 이런 운동을 벌려야 되겠다. 여기에 대한 인식이나 이런 것들이 상당히 부족한 것 같다.

△ 김만흠> 아까 말씀드렸었지만 민주화 이후의 민주주의를 얘기하면서 구체적으로 얘기하는 게 없다. 정당 정치 얘기했는데 지금 정당 정치가 안 되고 있다.

▲ 김능구> 개헌에 대해서는 어떻게 보는가? 어떻게 해야 된다고 보는가? 아까 상황은 다 이야기했고.

△ 김만흠> 일단 인식의 문제를 사람들한테 공유하는 게 중요하다. 지금 내가 이걸 정당 독점을 던져 놓고 보니까 사실은 대통령제의 문제보다는 그게 더 크다고 보는 것인데 현재는 우리나라의 제도 자체가 제도적으로 맞지 않다. 대통령제에는 여당, 야당이 있다. 권력 분립형이라고 하는데 권력 융합형이 돼 있다. 원래 융합형은 자기가 책임지고 하는 내각제라든가 그런 데서 가능한 거다. 그래서 이것도 정비는 분명히 필요하다. 그렇게 되려면 권력이 한쪽으로 집중되지 않아야 되고, 결국은 이건 다시 또 정당으로 회귀된다. 왜냐하면 대통령 힘이 세다고 하지만 윤석열도 결국은 둘 중의 하나로 들어와서 대통령 된 거 아닌가? 기존 정당에서 후보 나올 사람 없다고 했어도 결국은 둘의 등을 업고 나온 거다.

▲ 김능구> 지지율이 깡패라더라. 이길 수 있는 사람 그냥 누구나 데리고 와서.

△ 김만흠> 그러니까 그냥 나가서는 정말 누가 sensational하게 주목받을 수 있을지는 모르겠다. 그나마 대통령 선거는 조금 더 가능하다. 왜냐하면 대통령 선거 정도의 전국적으로 주목을 받으면 1번이냐, 2번이냐가 중요하지 않다. 그런데 비중이 떨어질수록, 무조건 번호로 땡 쳐버리는 거다. 지방선거는 무조건 번호 보고 되는 거다. 단체장 정도는 모르겠지만 일반 지방자치단체 의원들의 경우는 어느 당 소속, 아니면 번호보고 끝나는 거다. 그런데 대통령 정도 되면 전국적이기 때문에 번호가 뒤쪽에 것도 주목받을 소지는 있어서 대단한 인물이 등장할 수 있겠는데 그러나 또 야당을 넘어서기는 쉽지 않을 거다.

▲ 김능구> 현재 벌어지는 정국 속에서는 대통령에 대한 걸 그대로 갈 거냐, 그걸 아까 말하는 ‘준’ 정도로 문구들을 바꿀 거냐, 아예 내각제로 가야 되느냐.

△ 김만흠> 뭔가 현재처럼 경직된, 5년간 맡겨놓고 탄핵 아니면 바꿀 수 없는 체제를 갖고는 안 된다. 모든 걸 바꿔야 된다. 그 정도로는 출발해야 될 거다. 그리고 아시겠지만 아마 세계적으로 탄핵 이론에서 우리나라가 새로운 모델로 등장할 건데 이론상으로 대통령제에서 탄핵 이론을 만들었던 것이 미국이다. 그다음에 왕정에서 만들었던 게 영국인데 영국은 사실상 탄핵은 거의 없어져 버렸으니까 왕정 때문에 대상으로 했던 건데 미국은 선거제가 있기 때문에 탄핵은 불필요하다고 했다가 최소한으로 하자고 서로 이론 다투다가 도입했다. 그래서 지금까지 미국은 한 번도 실제 탄핵까지는 가지 않았다. 그래서 이론가들은 뭐라고 얘기하느냐, 탄핵은 그 제도가 이미 파탄 난 것을 의미하는 거다. 그래서 사실상 탄핵은 제도가 아니라 잠재적인 압박 요인으로만 남겨두는 것이지 탄핵은 채택하는 제도가 아니라고 했다.

▲ 김능구> 대한민국에서는 그게 두 번이나.

△ 김만흠> 그렇다. 두 번이나 있어 버렸고, 심지어 국무위원급들은 스물몇 개를 해놓은 상황이 돼 버렸다. 가장 탄핵이 많은 사례가 페루에서 5년 동안 여섯 번이나 있었던 사례인데, 거기가 지금 특이하게 나와 있는데 아마 세계 탄핵 역사에서 우리나라가 새롭게 이론서에 나올 거다.

▲ 김능구> 더 들으면 끝도 한도 없을 것 같은데 일단 문제 제기와 여러 가지 지금 우리나라 상황에 대해서 정확하게 짚어주셨고, 이것을 모든 분들과 공유하면서 탄핵 정국의 전환 속에서 어떻게 풀어나갈지를 고민해 보도록 하겠다. 박사님, 오늘 감사하다.

△ 김만흠> 수고하셨다.

김만흠 박사는 1957년 2월 13일 전라남도 장흥에서 태어났다. 그는 서울대학교 정치학과를 졸업하고 동 대학원에서 정치학 석사 및 박사 학위를 취득했다.

김만흠 박사는 서울대학교와 가톨릭대학교에서 교수로 재직했으며, 한국정치아카데미 원장을 역임했다. 2003년부터 2006년까지 국가인권위원회 인권위원으로 활동했고, 2020년 11월에는 제8대 국회입법조사처장으로 임명되어 차관급 공무원으로 재직했다.

김만흠 박사는 다수의 저서를 출간했으며, 주요 저서로는 "포퓰리즘의 정치전쟁/종교화된 진영정치", "김만흠의 15분 정치학 강의", "새로운 리더십, 분열에서 소통으로" 등이 있다. 이 외에도 여러 공저 및 대담집을 출간했으며, 주로 한국 정치와 정당 정치, 리더십, 민주화 이후의 정치 변화 등에 대한 주제를 다루고 있다. 그는 또한 여러 매체에서 정치 평론가로 활동하며 한국 정치에 대한 분석과 견해를 제시해 왔다.