[폴리뉴스 대담 김능구 발행인, 정리 서경선 기자] 김능구 폴리뉴스 대표와 장성철 공론센터 소장은 15일 폴리뉴스 스튜디오에서 가진 '직언직썰'에서 윤석열 대통령 체포영장 집행과 국민의힘의 진로를 진단하고 향후 정국을 전망하는 대담을 가졌다.

“국힘, 당분간 강경 기조 이어갈 듯... 윤석열과 결별해야 차기 대선 겨뤄볼만”

▲ 김능구> 김능구와 장성철의 직언직썰. 2025년도 처음 합니다. 반갑습니다.

△ 장성철> 새해 복 많이 받으세요.

▲ 김능구> 오늘 날을 잘 잡았는지 드디어 윤석열 대통령 체포 집행이 이루어졌습니다. 어떻게 보셨습니까?

△ 장성철> 다행스럽게 생각해요. 첫 번째, 가장 우려했던 게 유혈 사태였잖아요. 그런 물리적인 충돌이 없어서 체포가 6시간 만에 원만하게 이루어진 것은 상당히 다행이라고 말씀드립니다. 제가 두 번 정도 관저에 갔었거든요. 거기에서 시위 하는 분들 다 봤는데 나이 드신 분들이 이념과 지지하는 정당이 갈려서 차가운 거리에서 "탄핵 찬성! 탄핵 반대!" 외치는 거 보니까 상당히 괴롭더라고요. 그분들 불쌍하기도 하고. 나라가 둘로 쫙 갈라진 현장의 모습을 봤는데 그런 일이 앞으로 더 격화될지, 아니면 이제 구심점이 없어졌으니까 잦아들지 모르겠지만 일단 관저 앞에서 시위는 이제 없겠죠. 그런 점들이 없어지는 것도 상당히 다행이라고 생각이 듭니다.

▲ 김능구> 저는 유혈 사태는 없으리라 예상했어요. 왜냐, 경호처 친구들도 이 땅의 젊은이들이거든요. 그리고 중요하게는 이 친구들이 핸드폰을 가지고 모든 걸 다 보고 있다는 거죠. 요즘 젊은 세대들 특징이 뭡니까? 자기주장 강하고 또 한편으로는 이런 표현하면 뭐하지만 자기 손해 될 거 안 해요.

지난 12·3 비상계엄 때도 군인들이 무장을 하고 왔지만 실제로는 안 움직였어요. 그때도 이야기했지만 그때 동원된 공수가 세계 최강 공수부대거든요. 이 친구들이 시민들한테 밀리잖아요. 할 의사가 없다는 거죠. 어찌 말하면 윤석열 일당이라 할 수 있죠. 그 일당의 반헌법적이고, 민주주의의 폭거로 인해서 대한민국의 역사가, 대한민국 국민이 희생되고 있다고 봐요. 젊은 층들이 여론조사에서도 국민의힘이라든지 탄핵 반대가 높아지고 있어요. 어쨌든 유혈 사태까지는 안 갈 것이다, 이렇게 봤고요.

그래서 다행인데 저는 누차 이야기했지만 최상목 권한대행이, 어제 박범계 의원을 인터뷰하니까 권한대행의 권한대행이란 말을 쓰는 건 굉장히 잘못된 말이라고 그러더라고요. 마치 지금 최상목 권한대행의 역할이 별로 없는 것처럼 하기 위해서 권한대행의 권한대행을 쓰는데 법적으로 그런 용어는 없고, 대통령 권한대행인 거죠. 대통령 권한대행이 상당히 비겁하다, 앞으로도 그럴 것이다, 이렇게 생각합니다. 일찍이 최상목 권한대행이 법치의 기본인 체포영장 집행에 대해 분명한 입장을 이야기했으면 이런 일이 없죠.

이제 한 고비가 넘어간 것 같아요. 비상계엄 이후, 그리고 국회 탄핵소추 의결 이후에 한 달 지났어요. 한 달 동안 온 국민들이 자기 일상의 일을 못하고 있어요. 나라 경제가 망가지는 데도 도리 없이 그냥 지켜만 봐야 하고, 마음은 전부 불안하고, 잠도 못 자고, 이런 게 한 달 내내 지속되고 있어요. 이 부분이 이른바 윤석열 탄핵 정국에서의 체포 국면이라면 체포 구속 국면이 지나가면 다른 국면으로 넘어간다, 이렇게 보고 있습니다.

△ 장성철> 예측 가능한 정치를 할 수 있다?

▲ 김능구> 이재명 대표가 오늘 짧게 멘트를 했어요. 아시다시피 제가 이재명 대표에 대해서는 국가적인 정치 지도자로 거듭나기를 바라는 마음에서 쓴소리를 많이 하고 있는데 오늘은 정말 아주 짧은 멘트지만 이제는 민생과 경제에 집중해야 될 때다.

△ 장성철> 그래야죠.

▲ 김능구> 이 말이 바로 최상목 대행한테 하는 이야기인 것 같아요. 최상목 대행이 여기에서 또다시··· 지금 헌재가 8명이잖아요. 마은혁 헌재 재판관의 임명 보류를 했잖아요. 그거 이달 말이면 헌재에서 결론 나옵니다. 이게 완전히 자기 오버였어요. 어떻게 3명 중에서 2명을 하고 1명은 안 하고, 이건 자기가 취사선택 할 수 있는 문제가 아니었거든요. 정상화되리라고 봅니다. 그러면 권한대행도 이제 정상화돼야 된다. 더 이상 눈치 보면서 일할 일이 아니다. 정말 본인이 말한 대로 공직자의 도리만 다하면 되는 겁니다.

△ 장성철> 그렇죠. 법과 원칙에 따라서 결정하면 되죠.

▲ 김능구> 박범계 의원이 어제 이런 말을 했어요. 그러길 기대하는데 비상계엄 시에 윤 대통령이 당시 최상목 경제부총리에게 한 장의 쪽지를 줬잖아요. 당시 경제부총리니까 예산을 총괄하니까, 그런데 그 쪽지에 대해서 자기는 모른다고 하고 있거든요. 차관한테 줬고 그 내용은 자기는 모른다고 했는데 그 부분에 대한 수사는 아마 받아야 될 겁니다. 거기에서 국보위 같은···

△ 장성철> 비상입법회의.

▲ 김능구> 비상입법 기구에 대한 예비비 성격의 예산 지원이 거기 있었다고 그러잖아요. 그러니까 5·16 쿠데타를 모방한 게 12·12 쿠데타고, 5·17 비상계엄이거든요. 그걸 모방한 게 윤석열의 12·3 비상계엄입니다. 그래서 5·16 쿠데타와 전두환 쿠데타에 대해서 제대로 징치됐다면 윤석열이 엄두도 못 냈을 거다. 그게 제대로 징치 안 되다 보니까 본인이 80년도에 모의재판에서 전두환한테 사형을 언도했다고 그러잖아요. 그런데 그 사람이 12·3 비상계엄을 때린 겁니다. 박정희 쿠데타 때 국가재건최고회의, 전두환 때 국보위, 국가보위입법회의. 이거하고 똑같은 걸 만들려고 한 거예요.

△ 장성철> 네, 그렇죠.

▲ 김능구> 그 부분을 최상목 대행이 지금이라도 거기에 대해서 고백해야 된다고 봐요. 자백을 해야 돼요.

△ 장성철> 아, 증언을 해라?

▲ 김능구> 자진 출두해서 그게 이런 내용이었다. 자기가 그건 할 생각도 없었다든지 뭐든지··· 우리가 최상목 대행에게 처음에 약간 기대했던 건 뭡니까? 본인이 12·3 비상계엄을 강하게 반대하고 국무회의 때 박차고 나왔다. '오, 저 사람이 기개가 있네. 기개 있는 선비고 공직자다.' 이렇게 기대했던 거잖아요. 그런데 그 이후에 보면 어제까지만 하더라도 체포영장 집행에 대해서 경호처에서 추가 경찰 인력을 요구했을 때 그거 어떻게 됐는가 확인을 두 번씩이나 하고, 이게 뭡니까?

△ 장성철> 그러니까요. 눈치 보고 어정쩡한 태도 취하고. 큰일날 뻔했어요.

▲ 김능구> 최상목 대행은 이제 좀 바뀌겠죠?

△ 장성철> 그런데 그 태도를 바꾸지 않을 것 같아요. 야당 눈치, 여당 눈치 계속 볼 수밖에 없다고 말씀드리고, 대표님이 말씀 잘해 주셨듯이 내란죄 혐의와 관련해서도 조사 받을 수밖에 없는 상황이 될 거예요. 그렇다면 조금 더 위축돼서 적극적인 권한대행으로서의 권한을 행사하지 않을 가능성이 높아 보인다, 전 그렇게 생각이 듭니다. 그래서 최상목 권한대행한테 그렇게 기대할 건 없을 것 같고, 어쨌든 헌재에서 한덕수 권한대행에 대한 탄핵 심판을 지금 진행하고 있는 상황이니까 한덕수 권한대행의 탄핵 심판이 기각되면 대통령 권한대행으로 복귀할 수 있잖아요. 그래서 그런 점도 고려해서 최상목 대행은 대단히 소극적으로 권력을 사용할 것 같다, 저는 그런 생각이 듭니다.

▲ 김능구> 그 사람 머릿속에는 자기는 권한대행의 권한대행이다, 이렇게 생각하고 있는 것 같아요.

△ 장성철> 그렇죠. 나는 경제부총리, 난 경제에만 신경 써야지, 정치는 그냥 어정쩡한 태도를 취할래, 이러한 태도 같아요.

▲ 김능구> 공수처에서 아직 발표는 안 된 것 같은데 윤석열 대통령이 국힘 의원들한테 그랬다고 그러데요. 자기 묵비권 행사할 것이다.

△ 장성철> 윤상현 의원이 방금 전에 얘기했습니다. 지금 묵비권 행사하고 있고 수사에 협조하지 않을 거다, 그런 얘기를 하고 있습니다. 그런데 대통령 성정상 검사가 막 질문을 하는데 계속 그냥 눈 감고 "나는 대답을 안 하겠네." 과연 이럴까요? 듣다가 "잠깐만! 이 검사, 그건 말이야. 이거 그거 아니야. 내가 진짜 얘기 안 하려고 그랬는데 당신 말이야, 똑바로 들어. 받아 적어." 이러면서 갑자기 자기 성질을 못 이겨서 본성이 나오지 않을까, 그런 생각도 들어요. 그리고 묵비권을 행사하는 이유가 뭐냐, 내가 묵비권 행사하면 검찰이나 경찰 수사기관이 상황을 제대로 파악하지 못해서 재판에 가서 내가 유리할 거야. 그것 때문에 묵비권 행사하는 거잖아요.

▲ 김능구> 그렇죠.

△ 장성철> 그런데 지금 자기가 지휘해서 실질적으로 계엄 활동을 한 군의 사령관, 여러 부하 참모들 10명이 구속됐거나 기소당했어요. 그 사람들이 어마어마한 많은 증언을 내세웠단 말입니다. TV로도 많은 것들이 증거가 확보되어 있어요. 그런 상황에서 묵비권 행사한다고 그게 과연 도움이 될 것이냐, 저는 회의적이에요, 그게.

▲ 김능구> 묵비권은 공수처의 내란죄 수사 자체를 인정 안 하기 때문에 묵비권의 명분을 이야기했지만 실제 금방 말씀하신 자기 수사만 보자면 적극적인 해명을 해야 되는 거예요.

△ 장성철> 해야죠.

▲ 김능구> 왜냐하면 금방 말한 대로 공범이라는 사람이 전부 내란죄 우두머리는 윤석열이다, 그렇게 다 이야기를 했잖아요. 김용현 전 국방부 장관조차도 그렇게 다 이야기를 했기 때문에 자기가 비상계엄에 대한 근거와···

△ 장성철> 당위성, 이런 걸 다 얘기해야죠.

▲ 김능구> 전개 과정에 대해서 자기 나름대로의 그림을 제시해야 되는 그것 때문에 본인이 실제로는 모든 걸 물러나겠다 해놓고는 12월 12일 담화를 통해서, 마치 변론이라고 할까요? 그 비슷하게 자기가 이야기를 했어요. 비상계엄에 대해서 그림을 쫙 다 이야기했는데 지금 증인들이 그리고 구속된 사람이 다르게 이야기들이 막 나오잖아요.

△ 장성철> 대통령이 총을 쏴서라도, 대통령이 도끼를 써서라도, 막 이런 얘기 다 했잖아요.

▲ 김능구> 그래서 장 소장님 이야기에 동의하는 게 이 사람이 맨 처음 이준석하고 트러블이 생긴 게 입당식에 이야기를 하고 왔느냐 안 하고 왔느냐. 패싱했느냐 안 했느냐, 이거거든요.

△ 장성철> 패싱했죠.

▲ 김능구> 당대표를 패싱했냐 안 했냐 할 때 그때 그게 언론 보도에서 나오면서 이준석이 반박했어요. 무슨 소리냐, 자기가 그때 출장 가 있다고 이야기가 분명히 소통됐었다. 그래서 패싱이다, 이런 이야기한 거잖아요. 그때 윤석열 이야기가 초임검사도 못 되는 놈이··· 그러니까 그때부터 이준석이 눈 밖에 난 거예요. 이미 그때, 입당할 때 그랬거든요. 그런데 지금 공수처 차장검사와 부장검사들이 실제로는 조사를 하겠죠. 할 건데 이 사람들이 자기 있을 때 보면 초임검사 수준 아니겠어요?

△ 장성철> 그렇죠.

▲ 김능구> 그리고 공수처를 인정하지 않잖아요. 대한민국의 특검에서 날린 사람이 윤석열 아닙니까? 그러니까 그 친구들을 볼 때 자기 졸개의 졸개로 보는데 아마 바로잡아주려고 개입할 수 있을 것 같아.

△ 장성철> '내가 검사 때는 말이야, 저 끝에서 보이지도 않던 애들이 나를 수사한다고? 네가 뭐 알아?' 거의 이 정도 심정을 갖고 있지 않을까, 그런 생각이 들어요.

▲ 김능구> 국힘은 강력하게 반발하고 있습니다.

△ 장성철> 반발하고 있죠. 그런데 1차 체포 시도 때는 한 44명 갔다고 그랬잖아요. 그런데 오늘 같은 경우에는 대략 많아 봤자 30명 정도라고.

▲ 김능구> 네, 그렇다고 그러더라고요.

△ 장성철> 14명이 지금 빠졌잖아요. 그러면 이 14명은 뭐 하는 사람들인가라는 것과 어쨌든 당 지도부에서는 관저에 간 의원들에 대해서 거리 두기하고 있잖아요. 그리고 관저에 간 의원들 대부분이 영남권 의원이고 비례대표 의원이란 말이에요. 그래서 다수의 국민의힘···

▲ 김능구> 그런데 다른 사람들이 몇 명 있어요.

△ 장성철> 누가 있어요?

▲ 김능구> 나경원.

△ 남 자> 윤상현.

△ 장성철> 나경원, 윤상현 이 두 분은 이해가 되지 않는데 하여튼 대부분은 영남권 비례의원이란 말이에요. 그러니까 당에서의 주류와 다수는 그래도 그냥 '이제는 좀 김건희, 윤석열하고 결별해야 되는 거 아니야? 거리 두기해야 되는 거 아니야?' 이런 생각을 갖고 있지 않을까, 그런 생각이 들어요.

▲ 김능구> 뭐 이제는이 아니라 제가 그분들을 보면 김건희 문제 났을 때부터 이거 문제다, 대선 때부터. 그런데 그 이후에 완전히 이건 뭐, 예를 들면 윤석열 위에 김건희가 있다. 그리고 총선 참패할 때 다 김건희 때문에 망쳤다, 이렇게 이야기하잖아요. 직접적인 피해자들입니다. 그래서 국힘에서는 어떻게 하면 김건희와의 절연이 이루어질까. 윤석열은 대통령이니까 어쩔 수 없다 치더라도. 그런데 그게 불가능했잖아요. 이제나저제나 기대했는데도 윤석열 대통령이 완전히 180도 다르게 나오고, 이러니까 지금 그분들이 절망 속에 처해 있고, 아까 말한 대로 영남 중심 의원들이 호위무사를 자처하면서 가고 했는데 앞으로는 어떨 것 같아요? 체포되고 48시간 내에 구속 영장을 쳐야 되잖아요.

△ 장성철> 영장을 치겠죠.

▲ 김능구> 구속된다고 봐요. 현재 공범들의 공소장, 이게 모든 것을 종합했을 때 우두머리가 빠져나갈 수는 없거든요.

△ 장성철> 사유로는 구속 99%죠. 그런데 공수처가 과연 내란죄 수사 권한이 있느냐, 없느냐. 권한이 없는 곳에서 구속영장을 치게 되면 법원과 판사는 어떻게 판단할 것이냐, 그래서 '구속영장 기각!' 이게 아니라 자칫 잘못하면 '구속영장 각하!' 이렇게 될 수 있을 것 같아요.

▲ 김능구> 아니, 그렇게 되면 사법부가, 서부지법에서 그 체포영장을 발부 안 했어야 되고 그다음에 이의 신청을 안 받아들였어야 돼요. 그게 서부지법만의 판단은 아니죠.

△ 장성철> 그런데 국민의힘 쪽에서는 왜 중앙지법에서 안 하고 서부지법이 하냐고 손가락질 계속할 거고, 다른 영장전담 판사에게 신청돼서 그 사람이 "이건 내가 생각하기에는 공수처 수사 권한이 없어. 이건 각하." 이렇게 시켜버리면 어떡해요. 그런데 99% 이상 이건 구속 사유가 되죠. 내란죄를 어떻게 구속 안 하고 조사를 합니까? 그리고 아까 국민의힘이 김건희랑 결별하는 거 말씀하셨는데 당연히 결별해야 되고요. 김건희가 지금까지 조사, 수사 제대로 안 받았잖아요. 그러니까 특검이든, 아니면 검찰이든 제대로 김건희에 대한 혐의 수사를 시작해야 된다고 말씀드립니다. 그런데 김건희는 멘탈 짱인 것 같아요. 오마이TV에서 보도를 방금 전에 했는데 윤석열 대통령 체포돼서 가는데 반려견 데리고 산책을 하는 장면이 찍혔어요, 또. 와, 멘탈이 짱이에요.

▲ 김능구> 왜냐하면 구름 위에서 무속의 세계에 있기 때문에 인간들의 어떤 그 부분에서는 초연해 있다고 봐야 될까요? 대단하네요. 그렇죠?

△ 장성철> 반려견 데리고 산책하면서 내 남편이 저렇게 끌려가는구나. 와, 멘탈이 참 대단하네요. 사진 찍히는 거 다 알잖아요, 이제 우리가. 그런데도 그런 식의 행동을 하다는 것은 참 대단하다.

▲ 김능구> 노무현 대통령이 사저에 있으면서 그때 기자들이 촬영하는 것 때문에 처음에는 얼마나 자주 나와서 국민들하고 담화 나누기도 좋아하고 그러셨는데 일거수일투족을 사진 찍으니까 거기에서 막 돌아버리겠다고 나왔는데···

△ 장성철> 스트레스 받으셨죠.

▲ 김능구> 그런 부분에서도 김건희는 초연한 거잖아요. 앞으로 연구 대상은 윤석열이 아니라 김건희일 겁니다.

△ 장성철> 그런데 그건 연구를 못 해요. 왜냐하면 무속, 역술 이거에 심취해 있기 때문에 인간의 분석 능력으로는 도저히 해석이 안 되는 말과 행동을 하는 거죠. 그래서 해석하시려면 역술인 데려다 놓고 저 사람은 지금 왜 저런 행동을 하느냐, 역술과 주술적인 측면에서 접근을 해야 해석이 가능할 것 같아요.

“자극적 선동·음모론으로 극단 대결 부추기는 유튜버 강력 제어해야”

▲ 김능구> 제가 역술인도 좀 알아요. 이야기를 나눠 보면 대부분 굉장히 상식적이었어요. 자기들 세계는 세계지만 그 세계의 비밀까지 저한테 이야기할 필요 없고, 지금 돌아가는 세상일에 대해서는 굉장히 상식적으로 이해하고 대화를 나누었어요. 그래서 김건희가 연구 대상이라고 이야기합니다.

이제 윤석열 대통령이 체포되고 구속되었을 때 국힘의 변화를 어떻게 예측하십니까?

△ 장성철> 당분간은 강경파의 목소리가 훨씬 더 언론에 내보이게 될 거 같거든요? 윤상현 의원처럼 적극적으로 윤석열 대통령 옹호하고 방어하는 사람들이 그냥 강력한 지지층에게 '나는 이렇게 열심히 활동하고 있어요.'라는 것을 보여주기 위해서 더 많은 강경한 얘기를 할 텐데 이제 구속 당해서 여러 가지 조사하고 또 창원지검에서 명태균과 관련된 조사하고 있잖아요. 그리고 김건희와 관련된 조사가 시작되면 보호할 필요가 없어요. 김건희, 윤석열을 빼고 보수 우파가 리셋해야 최소한 대선을 치를 수 있다고 생각할 거기 때문에 이건 곧 사그라들 것 같다, 그런 생각이 들어요.

▲ 김능구> 당분간은 기세가 유지될 수밖에 없죠. 어쨌든 간에 점차적으로 그거 될 거고···

△ 장성철> 구심점이 없어지면 와해돼요.

▲ 김능구> 내일부터 헌재 변론도 시작되잖아요. 심리 종결을 2월 말, 3월 초로 예상하는 분들도 계시더라고.

△ 장성철> 아닌 것 같습니다. 왜냐하면 저렇게 선고 기일이 빨라질 것 같다고 분위기가 느껴지면 윤석열 대통령이 직접 등판할 것 같아요. "잠깐만요. 재판관님, 내가 할 말이 있습니다."라고 하면서 계속 본인 얘기를 할 것 같아요. 그래서 한 달을 끌 것 같다. 그러면 결국에는 선고 기일 지정을 하고, 선고 판결 요지 쓰는 데도 거의 한 3주 걸린다고 하거든요.

▲ 김능구> 한 2주 정도 걸린다 하더라고요.

△ 장성철> 그러면 3월 말이나 4월 초가 되지 않을까.

▲ 김능구> 마지노선이 4월 초 같아요.

△ 장성철> 4월 초죠. 맞습니다.

▲ 김능구> 4월 초라고 봐서 6월 대선을 생각하는 게 합리적이다, 이렇게 보는데 민주당에서는 더 빠를 수도 있다, 이렇게 보는 거죠.

△ 장성철> 바람이죠, 희망이고.

▲ 김능구> 명확하기 때문에, 4월 대선도 이야기하더라고. 그래서 6월 대선이 더 맞지 않나 이렇게 봅니다.

오늘 우리 주제는 그렇습니다. 이것이 윤석열 개인의 문제 그리고 김건희라는 연구 대상의 문제일까. 그리고 더 나아간다면 제왕적 대통령제만의 문제일까, 아니면 지금 전 세계적인 흐름인 우경화의 문제일까, 복합적인 건가. 복합적인 측면도 있지만 우리나라에서 이런 현상이 일어나는 특수한 원인은 뭔가, 이걸 좀 이야기 나눠봤으면 싶겠어요. 어쨌든 간에 어떤 조사, 저는 의뢰자들의 요구에 의해서 조사했다고 제가 그 친구들한테 들었어요. 조사 회사 대표들한테.

△ 장성철> 어느 조사요?

▲ 김능구> 대통령 지지도를 물어본 조사 기관은··· 왜냐하면 대통령 지지도라는 것은 직무 수행 지지도인데 직무가 정지됐는데 대통령 지지도를 물어본다는 것이 말이 안 되잖아요. 그런데 의뢰자가 그렇게 부탁하면 조사 기관에서는 그 조사를 하게 돼 있습니다. 의뢰 기관이 언론사일 수도 있고, 언론사면 차별화된 뉴스를 내보내고 싶으니까 그럴 수도 있고 한데 어쨌든 대통령 지지도가 11%까지 내려갔던 게 30% 중후반, 40%까지 나온 조사도 있었어요. 그게 윤석열 개인에 대한 지지일까, 그렇지는 않다는 거죠. 그리고 제왕적 대통령제 때문에 대통령들이 다 임기 후반기에 아주 안 좋은 역사를 갖고 있잖아요. 그런데 그게 제왕적 대통령제 때문에 이렇게 극우 보수들이 준동하고 여론조사에서도 탄핵 국회 의결 이후에 다시 그전으로 돌아간, 이것만으로는 볼 수 없거든요. 이거 어떻게 보십니까?

△ 장성철> 기본적으로 우경화 같은 경우에는 윤석열, 김건희의 탓도 크다고 먼저 말씀드리고, 대통령직을 차지하기 위한, 권력을 차지하기 위한 양당 간의 싸움이 결국에는 극단주의적인 그러한 정치 체계를 만들었다고 볼 수 있는데 보다 더 근본적으로요. 사회가 이렇게 양쪽의 극단적인 주장하는 사람들이 강력하게 대립하는 건 유튜브 때문인 것 같아요. 아무리 생각을 해도. 유튜브 보면 알고리즘 있잖아요. 내가 한번 찾아보고 관심 있으면 계속 그쪽 분야 것만 뜨더라고요. 그래서 자꾸 거기에 동화되는 거예요. 집단 최면 되는 거예요. 만약에 유튜브가 활성화되지 않았으면 태극기 부대가 저런 식의 극단적인 주장에 현혹이 돼서 거리 투쟁을 나섰을까. 유튜브가 활성화되기 10년 전부터 이러한 현상들이 더 강화됐거든요. 윤석열 대통령이 가장 그 상징적인 사람이라고 생각해요. 고백을 했잖아요. 나 유튜브로 여러분 활동 상황 잘 본다고, 태극기 부대.

▲ 김능구> 생중계로 보고 있다.

△ 장성철> 네, 그러니까 자꾸 거기가 맞다고 생각을 하는 거예요. 그러니까 거기에 반대되는 생각과 판단과 나에 대해서 다른 의견을 내세우는 사람들은 반국가 세력이라는 거예요. 그런 식으로 전 세계가 이 유튜브 알고리즘 때문에 극단주의화 됐다. 단순히 우경화, 좌경화 이런 것뿐만이 아니라 사회 간의, 구성원들 간의 대립 현상이 더 심해졌다는 생각이 들어요. 그것을 근본적으로 뒷받침해 주는 게 슈퍼챗과 후원금이라는 생각이 들거든요. 오늘 기사 보셨죠? 보수 극단주의자들 유튜버 11월, 12월, 1월. 슈퍼챗과 수익금을 보면 2~3배가 늘었다는 거 아니에요. 돈맛을 보기 시작한 거죠. 그러면 '나는 정치 안 할 거고 나는 사회생활 안 해도 돼. 나는 유튜브 하루에 한 2~3개 정도 올리면 하루에 한 200~300만 원 벌 수 있어.'라고 생각하면 더 자극적인 단어를 동원해서 자기 지지하는 사람들을 더 선전, 선동할 수밖에 없잖아요. 그래야 돈을 많이 후원을 받으니까, 슈퍼챗을 받으니까. 그래서 이러한 것들이 거리에 나오는 집단화로 표출됐다, 저는 이렇게 보여요. 그래서 결국엔 유튜브가 문제가 아니냐, 그런 생각이 들어요.

▲ 김능구> 유튜브?

△ 장성철> 그냥 레거시 미디어만 있으면 이 정도까지는 아닌 것 같아요. 박근혜 정권 이전에 "진영과 지역과 이념과 정당으로 나라가 반쪽 됐어. 전라도, 경상도 갈라졌어." 막 이렇게 얘기하지만 지금처럼 이렇게 극단주의로 가진 않았잖아요. 유튜브를 통해서 사람들이 여러 가지 논리와 명분을 학습하고, 그것을 믿는 것. 부정선거 관련해서 아무리 레거시 미디어에서 그런 것들을 부정 선거 있다고 어디가 얘기를 하겠습니까, 그걸? 그런데 유튜브에서는 가감 없이 돈이 되니까 하잖아요. 그걸 믿는 사람들이 이상한 짓을 하고.

▲ 김능구> 우리가 흔히 말하는 그런 유튜버들 조금 아시잖아요.

△ 장성철> 많이 알죠.

▲ 김능구> 그 친구들은 뭐라고 그래요?

△ 장성철> 돈 벌어서 좋다고 그러더라고요. 진짜로 현실적으로 그래요. S 모는 "내가 12월에는 대략 5,000만 원 벌었는데 12월 되니까 한 달에 1억 5,000 벌었다." 이러는 거예요. 돈 벌어서 좋다는 거예요. 물론 자기 고집과 신념이 있는 거죠. 그러니까 그거 하지 자기 신념이 없으면 못 해요. 돈만 보고도 못 하는데 그 신념과 거기에 돈까지 버니까 이제 회까닥한 거라고 보여요. 그 사람들 지금 유튜브 썸네일 한번 봐보세요. 맨날 난리 났어요. 난리 났고 끝장났다고요. 안 볼 수가 없어요. 저도 막 보고 싶더라고. 그런데 내용은 별로 없어. 그런 것을 통해서 본인의 사적인, 경제적인 이득을 취하려고 하는 것이 많은 극단주의자들에게 영향을 끼쳤고, 그분들이 거리에 나와서 행동으로 옮겨서 나라가 이런 식의 반쪽이 된 것이 아니냐.

▲ 김능구> 그건 어떻게 해결할 수 있죠?

△ 장성철> 유튜브 없애버려야 될 것 같아요. 아니면 알고리즘을 없애든지. 아니면 알고리즘을 이렇게 하는 거죠. 저는 진보 쪽 채널에 많이 출연하니까 진보 쪽 하나를 보면 알고리즘으로 보수 쪽 채널을 하나 볼 수 있게, 그런 식으로. 보수 유튜브만 보는 사람이 아니라 보수 유튜브 하나 찾아보면 진보 쪽 주장이···

▲ 김능구> 그런데 그건 우리가 하는 게 아니잖아요. 구글에서 하잖아요.

△ 장성철> 구글에서 해야죠, 그러니까. 그런 식으로 알고리즘을 바꿨으면 좋겠어요. 이거 정말 큰일났어요.

▲ 김능구> 네이버에도 알고리즘 문제제기를 하니까 네이버가 끝까지 알고리즘 공개할 수 없다고 버텼잖아요. 지금도 버티고 있고 이런 건데 그건 또 거꾸로입니다. 국힘에서 네이버가 좌파 판이다. 그래서 너네 알고리즘이 뭐냐 보자. 그걸 요청한 게 국힘 쪽입니다.

△ 장성철> 그건 국힘 사람들이 무식한 거예요. 네이버 알고리즘은 자기 휴대폰과 컴퓨터에 따라서 개인별로 다 달라요. 그런데 그걸 그냥 일괄적으로 네이버가 좌파 쪽 유리하게 알고리즘을 했다는 것도 웃긴 거예요. 구글처럼 똑같아요. 자기가 관심 있고 찾아본 거, 그거 위주로 알고리즘이 뜨기 때문에 네이버 공격하는 것은 문제라고 생각이 들고, 이 부분이 해결되지 않으면 정말 우리나라가 총이 없어서 그렇지 극단적인 유혈 사태까지 벌어질 수 있는···

▲ 김능구> 금방 이야기를 들어보면 구글을 통제하려면 이건 UN에서 이야기 돼야 되겠네요, 국제기구가. 이건 전 세계적인 문제잖아요.

△ 장성철> 그렇죠. 맞아요.

▲ 김능구> 금방 말씀하신 극우 유튜버들이 흥행하는 건 우리나라뿐만이 아니잖아요. 그래서 그걸 하려고 된 게 UN인데 UN이 어느 정도 힘을 발휘할 수 있을지 모르겠지만 이건 안전보장이사회, 뭐 이런 데서도 이야기해서··· 지금 구글이 유럽이나 다른 나라에서도 제재를 많이 받고 있거든요. 받기 시작했어요. 의회에서 의결을 하고, 차단을 하고 이런 제재를 하고 있거든요. 그래서 전 세계적으로 그런 게 좀 필요하겠네요. 안 그러면 말만 하고 이건 어쩔 수 없다. 유튜브는 우리가 어찌 할 수 있는 문제가 아니다 이거지.

△ 장성철> 그렇죠.

▲ 김능구> 유튜브도 우리나라에서 인입 결제 때문에 문제가 됐어요. 그걸 세게 나가니까 그쪽에서 이제는··· 처음에는 아예 연락도 안 받고 하다가 그다음에는 서로 협의를 하기 시작했다고 그러잖아요. 이게 가능합니다.

△ 장성철> 연령별로 다르지만 매년 대한민국 국민들이 가장 신뢰하는 언론, 프로그램 이런 거 보면 유튜브가 1등 나오는 연령이 많아요. 그만큼 영향력이 센데 규제에서 완전히 벗어나 있잖아요. 방치해 놓고 있잖아요. 마약, 살인 이런 것만 노란 딱지 붙여서 못 보게 하는 거지 어떠한 극단적인 정치적인 주장을 하는 것에 대해서는 무방비 상태란 말이에요. 어찌 보면 KBS, MBC, SBS, 조중동보다 유튜브에 대해 방심위 이런 데에서 훨씬 더 많은 검토와 제재가 필요하지 않을까, 그런 생각이 들어요.

“국힘, 극우 세력과 극우 유튜버 결합으로 기본 지지율 20∼30% 확보”

▲ 김능구> 뿌리는 친일파 청산을 제대로 못 했고 그다음에 아까 제가 말한 군부독재 세력에 대해서도 징치를 제대로 못 했고, 그런 부분들이 보수 반동 세력들이 대한민국 사회에 온존하면서 틈을 보면 발현되고 이랬던 거죠. 그런데 언제 심해졌냐 하면 코로나 이후에 심해졌어요. 코로나 때부터 음모론이 얼마나 판을 쳤습니까?

△ 장성철> 그렇죠. 엄청나게 활성화됐어요.

▲ 김능구> 음모론도 그 친구들이 다 퍼뜨리고 한 거잖아요. 그것과 결합되면서, 극우 반동 세력들의 온존 유지와 극우 유튜버들이 결합되면서 지금 대한민국의 20~30%를 가져가고 있는 것 같아. 우리 표현으로 보자면 오염된 친구들이 됐는데 우리 사회가 큰 틀에서는 국민 통합의, 사회 통합의 길을 가지 않으면 미래가 없는 거잖아요. 이걸 풀어야 되는 거거든요. 그런데 20~30%를 5% 선으로, 아예 없앨 수는 없으니까 그걸 해야 된다면 이 부분은 아까 제가 말한 세계적인 국제기구라든지, UN이라든지 이런 데서 해야 되지만 일단은 우리나라에서부터 아까 말한 대로 구글하고도 얼마든지 그걸 할 수 있다. 차제에 이 부분들을 정면으로 내세워야 될 것 같아.

△ 장성철> 제도를 만들어야 돼요.

▲ 김능구> 그 친구들은 언론도 아니잖아요.

△ 장성철> 언론도 아닌데 언론보다 막강한 영향력을 갖고 있잖아요.

▲ 김능구> 이번에 체포 구속이 되고, 헌재에서 제대로 그게 되면 앞으로 대한민국이 도대체 뭐가 문제였고, 뭐가 문제였기 때문에 21세기 민주주의의 모범 국가였던 대한민국이 이런 꼴이 됐는가에 대해서 여러 문제들을 사회적으로 공론화시키고 해결 방안을 같이 모색해 나가야 되는데 금방 장 소장님이 이야기했던 극우 유튜버. 이건 반드시 짚어야 되고 해결해야 된다고 보이네요.

△ 장성철> 대표님께서 국회에서 세미나를 하셔서 그런 유튜버들도 좀 데려다 놓고 토론자로 하시고, 또한 국회 내에서 지금 법적 제도적인 규제나 장치가 하나도 없잖아요. 이 부분의 전문가들을 불러다가 어떻게 법적 제도적으로 규제할 수 있는 장치가 있는지, 그걸 한번 이끌어 가셨으면 좋겠다는 생각이 들더라고요.

▲ 김능구> 제가 일단 그 친구 중에서 한두 분을 인터뷰를 해봐야 되겠네요.

△ 장성철> 1등이 성찬경, 신혜식, 고성국, 배승희, 서정욱, 홍철기 이런 사람들이에요.

▲ 김능구> 신혜식은 완전 핵심범 같던데, 고성국 박사하고는.

△ 장성철> 그런 분들 한 달 이렇게 보면 2억 2,000만 뷰, 막 이렇게 나온단 말이에요. 그게 보통 영향력이 아니에요. 페북에 그분들이 주장하는 내용도 뜨는데 그분들 내용을 서너 번 보면 진짜 부정 선거가 있는 것 같아, 그 사람들 얘기를 들어보면. 그 정도로 사람을 현혹시키는 데 정말 반복적인 학습이 뛰어난 사람들이에요.

장성철“국힘, 김문수·홍준표로는 노답... 중도층 견인할 인물 앞세워야”

▲ 김능구> 보수, 그러면 앞으로 어찌될 것 같으냐. 국힘 어찌될 것 같아요?

△ 장성철> 보수는 설날 여론조사에 달려 있다고 말씀드리고 싶어요.

▲ 김능구> 설날 여론조사.

△ 장성철> 설날에 분명히 조기 대선을 염두에 둔 다자 대결, 양자 대결 여론조사 나올 거예요. 그러면 거기에서 만약에 1등 김문수, 2등 홍준표, 이렇게 나오면 답이 없는 거죠.

▲ 김능구> 지금 그렇게 나오고 있죠?

△ 장성철> 나오고 있죠. 그런데 이렇게 되면 답이 없고, 만약에 중도층을 견인해 올 수 있는···

▲ 김능구> 답이 없다는 것은 뭐냐 하면 당은 이제 깨져야 된다?

△ 장성철> 아니, 깨지지는 않죠. 절대로 당은 깨지지 않는데 대선에 이 사람들을 내보내면 아주 큰 표 차이로 지는.

▲ 김능구> 노답이다?

△ 장성철> 네, 이 사람들이 그러면 다음번에 또 당대표 같은 것을 맡으면···

▲ 김능구> 홍준표 24% 받았잖아요. 그 정도 받겠지, 뭐.

△ 장성철> 네, 그런데 상대가 그래도 이재명이니까, 이재명도 어쨌든 도덕적, 법률적으로 문제가 많은 사람이니 예를 들면 중도층을 견인할 수 있는 오세훈이나 유승민이나 이런 사람들이 국민의힘에서 "그래, 윤석열 대통령과 각을 세웠지만 이 사람들을 후보로 만듭시다."라고 하면 해볼 만할 거고, 안 그러면 대선에서 지면 완전히 폭망하겠죠. 그다음에 이재명 대표가 대통령이 되는 민주당 권력이 앞으로 5년간 대한민국을 통치한다고 하면 가만 두겠습니까? 폭망이죠, 폭망 완전히. 그래서 설날 여론조사에 달렸다.

▲ 김능구> 어쨌든 간에 아까 말한 유튜버들을 단기간에 바꿀 수는 없잖아요.

△ 장성철> 불가능해요.

▲ 김능구> 극우 유튜버들은 오히려 더 신이 나고, 자기들끼리도 서로 경쟁이 치열할 거라고. 더 극단적인 이야기들 이런···

△ 장성철> 오늘 아마 역대급 슈퍼 챗이 극우 유튜버들에게 쏟아질 거예요. "대통령이 체포당했습니다!" 그래서 땅을 치고 울고, 엄청 흥분시킬 거란 말이에요.

▲ 김능구> 20~30%의 극우 지지 세력은 온존된다고 봐요. 그러면 그 세력이 온존되는 한 국힘이 지금 길어도 그대로 갈 것이라고 봐요.

△ 장성철> 당분간은요.

▲ 김능구> 당분간은 되는데 거기에 변수가 금방 말한 대로 대선입니다. 대선 포기하고, 대선은 우리 포기했다. 하지만 우리는 우리 뜻을 대표할 사람들을 당대표와 대선 주자로 내보내야 되겠다. 이 방향으로 갈 건지, 아니면 새로운 변화를··· 근본적인 변화는 안 될 수도 있어요, 그 기류는 계속 있으니까. 하지만 대선을 이기든지 뭔가 해보려고 하면 주자는 바꿔야 된다. 주자는 새롭게 세워야 된다. 거기에 세울 수 있는 사람이 현재 국힘에서는 오세훈인 것 같아요.

△ 장성철> 오세훈, 유승민 정도 봐야죠.

▲ 김능구> 유승민 대표는 워낙 지금 당에서 지지율이 안 나오는데 어쨌든 오세훈, 유승민 정도인데 이분들이 그런 선택을 받을 수 있을까 없을까는 설날 여론조사에서 '아, 이건 아니네.' 해서 그다음에도 한 번 더 기회는 있다고 봐요.

△ 장성철> 있죠.

▲ 김능구> 기회는 있는데 국힘의 근본적인 중심적인 흐름.

△ 장성철> 영남 패권주의.

▲ 김능구> 이건 안 바뀔 거라는 이야기예요. 안 바뀌고 그냥 갔을 때는 24%, 30%입니다, 그런데 대선에서 겨뤄봐야 되겠다 했을 때는 바꿀 거고, 그게 오세훈, 유승민이라고 친다면 이 사람들이 중요한 것 같아. 이 사람들이 그러면 본인들이 대선을 치르기 위해서 안 바뀌는 이 핵심들. 핵심들하고 또 배신자가 돼서는 안 되잖아요.

△ 장성철> 안 되죠.

▲ 김능구> 그러니까 오세훈 시장이 어찌 말하면··· 우리가 한동훈 대표를 갈지자라고 해서 비판 많이 했잖아요. 그런데 오세훈 시장이 처음에 계엄은 반대했지만 탄핵은 유보했다가 탄핵도 찬성했다가 지금은 매일같이 쏟아내는 게 민주당에 대한 비판이거든요. 그래서 오세훈 시장이 개혁주의자로서 정말 보수 세력 전체의 변화 혁신을 끌고 갈 수 있을 것이냐, 이걸 한번 봐야 된다고 봐요. 어떻게 보십니까?

△ 장성철> 지금까지의 정치적인 역량이나 이분의 리더십 스타일상 포용력이 있거나 너그러운 분은 아니잖아요. 이분도 자기 고집이 세서 영남권 의원들을 품을 수 있을까, 그런 생각이 듭니다. 설날에 양자 대결, 경쟁력 조사를 할 거 아니에요. 이재명-오세훈, 이재명-홍준표, 이재명-김문수 막 이렇게 해볼 거란 말이에요. 거기서 어느 정도 더 많은 경쟁력을 갖고 있다. 예를 들면 오세훈이나 유승민이. 그러면 당에서도 어쨌든 대선 지면 죽는다고 생각을 하고 있거든요. 유승민 싫어요. 그런데 이재명은 너무 싫어요. 그렇기 때문에 유승민과도 손잡을 수 있고, 오세훈과 손 잡을 수 있다. 그렇다면 당헌·당규를 개정해서 대통령 후보를 선출하는 규정을 바꿔야 돼요. 지금 상태대로 하면요. 거의 99% 홍준표나 김문수가 됩니다. 왜냐하면 당원 50%에다가 국민의힘을 지지하는 국민들. 그러면 다 당원이지. 그런 사람들은 탄핵이 잘못됐다고 생각하거든요.

▲ 김능구> 지난번에도 바꿔버렸잖아요.

△ 장성철> 그러니까 50대50이란 말이에요. 그러면 이걸 바꾸지 않으면 대선 포기하는 거랑 같고, 오세훈 시장이 재보궐선거 때 안철수를 이겼던 일반 국민 여론조사를 통해서 후보를 뽑겠다. 당헌·당규 개정까지 가지 않으면 이건 답이 없다, 그런 생각이 드는 거예요.

▲ 김능구> 그것만 하더라도 굉장한 혁신이죠, 지금 국힘으로 봐서는.

△ 장성철> 그럼요. 맞습니다.

▲ 김능구> 국힘은 조금 지켜봐야 될 것 같고, 지금 체포는 됐으니까 아마 분기점이 구속하고 새해 여론조사가 될 것이고, 헌재 판결은 나와 있다고 봐요.

△ 장성철> 인용이다?

▲ 김능구> 네, 인용이라고 봐요. 그건 다 예측한 상태에서 행보를 하겠는데 국힘에서 한동훈 전 대표, 1월부터 움직이겠다고 그랬잖아요.

△ 장성철> 못 움직여요. 공간이 없어요.