1. 1. "4성장군들에게 군 개혁을 바라는 것은 차라리 사막에 비가 내리기를 바라는 것"이라고 하셨는데

두 가지 의미에서 그러는데, 지금 국방장관의 경우 주로 보병출신들인 4성 장군 중에서 발탁되는데, 보병들 생활에는 과학이 유입될 여지가 없고, 진급을 위한 캐리어 관리만 하면서 살아온 사랍들입니다. 4성 장군까지 됐지만 이런 상황이다 보니 그 사람이 과학, 산업, 기술 별 거 다 있는 70만이라는 군을 경영할만한 능력이 배양되지 못했습니다. 국방부장관은 경영이지 전술이 아닙니다. 경영을 전혀 모르는 사람이 군을 움직이니까 군이 과학화될 수가 없죠. 15조 가량의 예산을 쓰고 있고 70만으로 구성된 온갖 종류의 부대들이 있는데 그것을 경영하는데 명령이나 현상유지로만 경영하려 하니 군이 변하질 않죠.




2. "군 구조와 인력구조를 획기적으로 개선하면 국방비는 파격적으로 축소될 수 있다"고 했습니다. 최근 국방부가 '국방비 10% 감축'으로 군 구조조정에 나서겠다고 했는데, 공군과 해군에서는 일률적으로 적용해서는 안 된다고 하는데...







군 개혁에 대해서는 20년, 30년 전부터 소수 정예과학군으로 태어나야 한다 했고, 최근 정보화시대가 풍미해져서 군도 정보화군으로 거듭나야 되는 것이 아니냐 할 때 단연 군 개혁 소리 즉, 정보화나 과학화가 먼저 나와야 하는데 느닷없이 중령급 장교 20명을 잘라라, 그러면 국방 인건비가 10% 절약된다는 얘깁니다. 중령급 이상은 20년 이상 군을 위해 헌신한 사람들인데 명예를 생각해줘야 하는 거 아닙니까? 100명 중 80명이 나가면 대세로 알고 나가는 데 20명이 나가는데 끼면 그 사람 가족이나 이웃에 무슨 낯을 들고 삽니까? 그런 방법은 좋지 않은 방법이죠. '왜 김정일 오기 전에 20% 절감하라는 거냐, 혹시 반DJ 세력을 제거하려는 하나의 편법이 아니냐' 이의를 제기했죠. 아마 없던 문제로 됐을 거고 그 대신 간부를 자르긴 하되 다른 여타 기관에 비해 부패가 많으니 군 인력을 삭감해라 이런 식으로 진행된 거 같습니다.




3. 한 네티즌이 우리 군의 목표는 국가안보인지 국가 평화인지, 군의 현대화가 곧 과학화인지 물었습니다.




군의 현대화라 하는 것을 잘못 생각하고 있어요. 현대화된 무기를 많이 사놨는데 그 현대화된 무기를 운영하는 방법이 과연 과학적이냐… 군의 과학화란 선진 장비, 최신 장비를 사서 쌓아놓는 것이 과학화가 아니죠. 옛날 막대 같은 장비를 가지고도 그 운영을 과학화하는 것이 과학화입니다. 예를 들어 전쟁이 나면 북한에서 많은 전투기들이 우리 반공망을 피해 넘어옵니다. 매일 북한사람들은 그걸 연구합니다. 그러면 이 목표지점에 이르러 표적에 가까이 내려꽂혀야 하는데 내려꽂힐 때 커다란 고무 풍선을 줄에 메달아 하늘에 띄우면 이거야말로 공군조종사한테는 엄청난 공포입니다. 이런 방법이 과연 과학적이냐, 아니면 포만 쏘려 하는 게 과학적이냐… 운영과학화란 것은 바로 이런 방법입니다.




한국군은 너무 조직이 방대하고 불필요해서 똑같은 일을 수행하는 조직을 육해공군이 따로 가지고 있어요. 예를 들어 군수도 인천지역이다 하면 육해공군 합해서 하나 있으면 되는데 다 따로 있어요. 대전 계룡대에 가면 육해공군 본부가 다 들어있죠. 육군이 1-3층, 해군이 4층, 공군이 5층을 쓰는데 근무사령부를 각기 따로 가지고 있어요. 한 기지니까 한 사령부가 하면 되는데 그런 식으로 하니까 불필요한 인력이 3중으로 들어가죠. 이런 것을 정리하면 군은 굉장히 소수가 될 수 있죠.

2. 4. 전에는 ‘8일 전쟁 시나리오’라 하는데 이제는 ‘3일 전쟁 시나리오’라 하는데...

저는 전술적으로 100% 가능하다고 봅니다. 지금 미국이 위성촬영이나 통신수단, 감청을 통해 발견해낸 땅굴의 입구가 이삼십 개 정도로 확인됐습니다. 우리가 발견한 것은 4개인데 나머지는 어딘가에 있습니다. 한 시간이면 중무장된 특수부대 요원이 일개 여단 5,000명이 나옵니다. 땅굴을 통해 이렇게 몇 시간동안 북한 병사들이 나오게 되면 서울은 금방 아비규환이 되죠. 청와대가 점령되고 국방부, 신문사, 방송국이 다 점령됩니다. 이것은 하루 저녁입니다. 예를 들어 탱크가 넘어오려면 상당히 시간이 걸리는데 경원선, 경의선, 개성까지 고속도로 뚫린다 하고, 지뢰 다 제거되어 있는데 기차로 오면 금새 넘어옵니다. 그러면 땅굴에서 나온 특수부대하고 탱크 중무장 병력을 기차로 실어오면 하루가 아니라 저녁에 시작하면 아침에 끝납니다. 3일이라면 부산까지를 얘기하고 이틀이면 대전 이렇게 얘기합니다. 충분히 가능성이 있습니다.




우리 군한테 얘기하고자 하는 것은 무기를 사서 쌓아놓는 것만이 문제가 아니라 땅굴을 찾아야 합니다. 지금 땅굴 찾는 탐사팀이 육군본부에 있는 과가 하나 밖에 없습니다. 전투기나 무장헬기 살 비용이라면 땅굴 엄청나게 발견할 수 있습니다. 땅굴은 휴전선 쪽에는 없고 전부 수도권 이남쪽에 있어요. 1996년 9월18일 해군 정규 잠수함이 강릉으로 왔어요. 이걸 먼저 신고한 사람이 민간인입니다. 지금 그 사람들이 어디어디로 가고 있다고 중계방송 한 사람도 이들입니다. 우리 민간인들이 제보해주지 않으면 이길 수가 없습니다. 마찬가지로 땅굴도 민간인들이 산에 집을 지으면 우물을 파는데 그 지하수를 뚫다보면 땅굴이 나타납니다. 그런데 집중해서 땅굴을 파내려고 하는 노력이 전혀 없습니다. 또 심지어는 파출소나 사람이 사는 집 구들장 밑에서도 기계소리가 나요. 이런 것이 엄청 많은데 육군본부 탐사과 몇 명 가지고 탐사가 됩니까? '3일 전쟁'이란 것이 몸서리쳐지는 게 땅굴 때문인데, 정말 중요한 것은 전투기 사는 데 투자하기 전에 먼저 땅굴 탐사하는 데에 투자해야 됩니다.




5. "남침 땅굴을 찾는 사람들"이란 모임을 구성하신 걸로 알고 있습니다. 민간에서 자체적으로 해결해야 된다고 보십니까?







제가 구성한 것이 아니고 땅굴 탐사를 위해 자기 재산을 다 탕진하고 쫓겨다니는 사람들이 많은데, 소위 신체를 위해하려는 사람들 때문에 자기 집도 버리고 삐삐 하나만 가지고 여기저기 돌아다니면서 하는 사람이 몇 사람 있습니다. 심지어 이혼까지 하면서 땅굴에 매달리는 사람이 있어요. 그 사람들이 보상금 받으려고 하는 것이 아니거든요. 땅굴을 찾던 정명환 장군(전 육사단장)이라든지, 육사 20기를 일등으로 졸업하고 공학박사를 하고 국방과학연구소 간부와 국방장관 과학보좌관을 한 윤여길(현 예편대령) 그 분도 땅굴에 미쳐 있습니다. 지금 가장 안타까운 것은 국방비를 엄청 많이 쓰면서, 또 북한에 많은 돈을 주면서 그 중 1/100 1/1,000 정도만 투자해도 되는데… 벤처기업에도 얼마나 많이 투자합니까? 100개 사업에서 한 두 개 성공하면 되는 거 아닙니까? 땅굴도 분명히 어딘가 있는데 그걸 찾아내는 데 투자를 이렇게 해서야 되겠어요? 군이나 정부, 심지어 국정원까지도 호응하지 않고 오히려 방해를 하고 하니까 앞으로 민간인들이 돈을 모아 아예 파 헤쳐서 보여주자, 이제까지는 돈이 없어 신고만 했고, 신고하면 정부에서 찾아줄거라 생각했는데 그게 아니라 신고하면 오히려 소리가 멈춰져요.




땅굴이란 것에 정부가 관심을 안 두면, 정부 관심을 촉구하는 반면에 민간인 노력으로 땅굴 한두 개라도 파 헤쳐 보자고 결성됐습니다.




6. 소장님께서는 국방력 강화를 위한 율곡사업에 대해 지속적으로 문제제기를 해 오신 것으로 알고 있습니다. 율곡사업은 계속 진행되고 있는지...







11조원 규모의 사업이 지금도 진행되고 있죠. 5조 규모의 FX 차세대전투기 사업, 2조 규모의 3개 사업 6조원, 패트리어트 구매, AX(공중경보기), 무장 헬기가 2조 4천 정도… 이 사업이 일거에 집행이 되려 하고 있죠. 우리 정부는 일년에 50억 달러 정도의 무기를 사들이고 있습니다. 문제가 되는 것은 큰 사업은 여론에 불거지는데 좀 작은 사업은 여론에 불거지지 않고 때로는 밀실에서, 투명하지 않게, 편법으로 블랙메일, 무기거래업자와 공무원 결탁 이런 방법들이 횡행했죠. 옛날 YS정부에서 4성 장군 4명이 감방에 갔고 전직 장관 4명이 감방에 갔습니다. 신고를 하면 청와대에서 나서서 조사했습니다. 지금 정부에서는 한번도 신고된 게 없어요. 왜 신고 안 하냐 하면 신고하면 신고하는 사람만 바보가 되는 겁니다. 그렇다고 율곡 부정이 없느냐 하면 지금은 더 하리라 생각합니다. 제일 중요한 게 투명성입니다.




그 다음은 절차가 너무 길어요. 미국에서는 F16 전투기 109대를 연구부터 시작해 초도 생산하는데 3년밖에 안 걸렸어요. 우리는 그렇게 생산해 놓은 걸 갔다 쓰는데 십년 걸렸습니다. 그래서 구식화 되고 수리부품 없죠… 지금 우리 군 사업이 거의 이 모양입니다. 율곡예산 관리 매카니즘을 투명하고 빠르게 전환하지 않으면 안 돼요. 그 방법은 이미 나와 있는데 안 해요 군(軍)이. 왜? 나도 칼자루를 쥐고 있어야 한다는 생각이죠. 예를 들어 관광사업 하는 데 18명의 장관이 연루되어 있고, 수질개선 하려면 5개 장관이 연루되어 있어요. 다 칼자루를 쥐겠다는 데 다 똑같은 겁니다. 이것을 파격적으로 고치지 않으면 율곡사업은 내내 돈 비싸게 주고 늦게 사고 부속품 때문에 걱정하고 그렇습니다. 저는 늘 그것을 지적했죠.

3. 7. 현재 4조원 규모의 차세대전투기(FX)사업이 7월에 선정된다는데 금방 말씀하신 프로세스가 그대로 적용됩니까?

그렇죠. 공군은 평균 13년마다 차세대 전투기 사업을 하죠. 지난번하고 이번에는 다 40억 달러였습니다. 40억달라 주고 F16 120대를 들여왔고 이번에는 F15를 사온다는 거예요. 물론 경쟁기종은 네 개인데 SU30은 러시아 기종인데 쳐주지 않습니다. EF2000, 유럽 파이터, 유럽 국가들이 컨소시엄 구성해 공동으로 만든 거 페이퍼 파이터, 아직 야전에서 증명된 게 없고, 그럼 지금 고려되고 있는 게 불란서 라팔하고 F15인데 이 두 개가 싸워보십시오. 라팔이 좋다고 얘기해요. 그러면 라팔이 좋다고 하면 그것이 선정되느냐 하면 아니죠. 국력에 의해 결정됩니다. 우리가 거기서 헤어난다는 것은 시기상조입니다.




F15 비행기가 들어오면 두 가지 문제점이 있는데 F15는 1972년부터 나오기 시작한 비행기입니다. 옛날에는 이름을 날렸어도 지금은 낡았어요. 옛날 흑백 TV를 지금 살려면 성능은 안 좋지만 더 비싸요. 생산하려면 더 비싸거든요. 마찬가지로 F15는 3세대 비행기라 하는데 약 3년 있으면 5세대 비행기가 날아다녀요. 3년만 기다리면 싸고 좋은 전투기를 살 수 있는데 왜 하나에 일억 달러나 호가하는 이런 전투기를 사려하는지, 더구나 F15는 미 공군에서는 2015년에는 전면 도태입니다. 율곡 사업이 2008년이면 끝나는데 미국에 남아 있는 F15는 불과 몇 대 안 되요. 지금 한국 정부가 안 사면 F15 공장 생산라인은 폐쇄가 됩니다. 주 조립업체 생산라인, 부품 업체는 거의 문 닫았습니다. 일년에 부품 몇 개 만들려고 공장을 유지할 수가 없어서 필요한 몇 개만 만들고 다 문 닫았습니다. 수리부속 고갈이 이미 예고되어 있는 그런 비행기를 사 가지고 어떻게 하겠다는 건지, 3년 후면 싸고 좋은 5세대 비행기가 날아다닐 텐데 3배씩이나 더 주고 헌 비행기를 사러 하는 것은, '참모총장 할 때 큰 사업 해 봐야 할 거 아니냐'는 식이 아니라고 하면 도대체가 어떤 측면으로도 이해가 되지 않습니다. 차세대 전투기 사업을 5년 정도 연기한다 공포한다면 쓸데없는 외교 분쟁이 멈춰질게 아니겠습니까?




8. FX사업에 F15를 단정적으로 말씀하셨는데 최근 한미정상회담 기사에서 미 국방장관이 직접적으로 F15에 대해 압력행사를 했다는 말이 실렸는데 이런 부분에 대해 우리나라에서도 목소리를 내야 되지 않는지요?




숨겨진 것을 우리가 자간을 읽어야 된다 하지 않습니까? 그건 뭐냐하면 공군 수뇌들이 이미 F15로 기울어져 있어요. F15를 어느 회사가 생산하느냐 하면 최근 보잉사로 흡수됐는데 맥도널 더글라스가 생산했습니다. 옛날에 F18을 생산하던 회사인데 그때 당시 F18은 F16하고 가격이나 용도면에서 항공모함에 싣고 다니고 단거리 폭격에 쓰는 것으로 용도가 다르고 해수에 견디고 좁은 간판에서 이착륙하는 것이기 때문에 2배나 비싼 겁니다. 그것을 공군이 선호했어요. 저는 업자의 영향력이 없이는 그렇게 될 수 없다고 생각합니다. 마찬가지로 이번 F15도 군에서 율곡사업 할 때는 항상 어두운 얘기들이 있습니다만 미국 압력보다 더 심각한 문제는 우리 공군 수뇌들이 미국 업체하고 과연 깨끗하냐 그걸 짚어봐야 합니다. 그 다음 미 국방부장관이 우리 장관들한테 그런 얘기했다해서, 자기 비행기를 호의적으로 생각해 달라고 해서 압력이냐는 겁니다. 우리가 미국이 아니꼽고 더럽지만 미국에다 안보를 의탁하고 있고 작전권을 내주고 있는 상황에서 그 정도 얘기를 압력이라고 받아들일 수가 있습니까? 압력이 아니라고는 안 하지만 현실이 그렇다는 겁니다.




지금 율곡사업 전부 미국 것 이외는 선택할 게 없어요. 문제는 '우리가 어느 기종을 선택할 것이냐, 3-4년 후면 5세대 비행기를 살 수 있는데 구태여 3배나 비싼 가격으로 그것도 사면 부품도 없어질 이 기종을 사려하느냐'. 그런데 이것 자체가 큰 문제냐, 아니면 미국 장관이 하는 얘기가 큰 문제입니까? 왜 젊은 사람들은 미국에 대해 압력이라며 알레르기 반응을 일으키는지… 미국이 좋다는 얘기가 아니라 국방문제에 관한 한 선택이 없어요.




9. "북한을 이길 수 있는 강군(强軍)을 건설하고, 연합군과 대등한 파트너십을 유지하기 위해서는 70만을 30만 수준으로 축소시켜야 한다"고 주장하셨습니다. 네티즌 의견에서도 "군축이 된다면 평화가 지켜지는지, 군축의 또 다른 의미는 무엇"인지 궁금해 하는데...




군축에는 두 가지가 있습니다. 하나는 남북한이 공동으로 하는 상호군축과 하나는 우리가 소수 정예과학군으로 태어나기 위해 더 적은 숫자로 엄청난 강군을 만들기 위해 벌이는 감군(減軍)이 있어요. 그것은 군축이 아니고 리쉐이핑 즉, 모양을 따로 만드는 것이죠.




먼저 상호감축이라는 것은 요새 평화선언불가침이라 하는데 평화선언이나 불가침 어느 것이든 상호 감축이 전제되지 않고서는 다 헛소리입니다. 오히려 위험합니다. 1973년도에 월맹의 레둑토하고 키신저하고 파리에서 회담을 해 평화협정에 서명했습니다. 평화협정 때문에 미군이 철수하고 2년 후 그 회담으로 두 사람이 노벨평화상을 받았습니다. 그리고 2년 후에 월맹이 땅굴로 소리 없이 와서 월남을 먹었습니다. 그래서 군축이 전제되지 않는 평화선언이란 것은 굉장히 위험해요. 오히려 남한 사람들의 경계심만 늦추는 위험한 불장난입니다. 그래서 군축이란 것은 굉장히 중요합니다. 그러면 얼마만큼 줄여야 되느냐 하면. 상대방이 발뻗고 안심하고 잘 수 있을 만큼 줄여야된다는 겁니다. 김일성이 늘 양쪽이 십만 명만 갖자 했는데, 십만을 육해공군으로 쪼개놓으면 죽었다 깨나도 상대방 기습 못합니다. 핵무기 아니라 세상 어떤 무기가 있어도. 그렇게 하면 좋죠. 그렇게 하고 서로 캐나다 미국처럼 왔다갔다하면 되는 거지 꼭 서울정부와 평양정부가 합칠 필요가 있느냐… 이런 것을 추진해야 될 때인데 안 하고 은근슬쩍 하니까 저쪽에서도 은근슬쩍 먹으려 하는 거 아니냐 이런 의혹이 굉장히 많이 들죠. 이런 게 상호군축입니다.




그 다음 30만으로 일반 군축은 북한과 관계없이 혼자 하는 겁니다. 30만을 가지고도 70만이 행사할 수 있는 전투력보다 열 배 스무 배 향상된 전투력을 만들어 낼 수 있다고 봅니다. 저는 충분히 가능하다고 보는데 지금 전방에 육군 25만 정도가 있습니다. 예를 들어 열 배 증가시켜 250만을 배치한다면 서울을 지킬 수 있냐 하면 못 지킵니다. 왜? 선 방어이기 때문에. 우리는 동해에서 서해까지 쭉 휴전선따라 사람을 세우지만 저쪽은 서너 군데에 집중된 힘을 발휘해요. 우리 군사가 몇 안 되는 저쪽 병사와 싸울 때 옆에 있는 병사는 자기 앞만 쳐다봅니다. 이런 식으로는 지금 군사력 10배 20배를 줘도 서울 못 지킵니다. 전쟁하는 방법을 바꿔야 해요. 이제는 '지역단위 거점방어'로 즉, 옛날 성 개념으로 바꿔야합니다. 성이 여기 있고 저기 있는데 그 가운데는 지키지 않아도 올 수가 없습니다.




이런 획기적인 방법으로 육군을 바꾸고 그 다음은 아까 말씀드린 대로 70만 중 35만은 전투력이고 35만은 군수행정입니다. 육해공군을 통합하면 30만을 가지고도 충분합니다. 인건비, 생활비가 올라가는 데 현재 70만을 가지고 가면 인건비가 불어나서 장비는 영세화를 면할 수가 없습니다. 그런데 우리가 장비만 투자하는데 더 중요한 것은 과학적으로 싸우는 방법을 개발하는 겁니다. 전쟁에서 때려부수는 것을 하드킬이라 하는데 소프트킬이란 것이 있습니다. 적의 레이다, 통신 이걸 전부 뉴트럴라이제이션, 기능을 상실하게 만드는 겁니다. 이것은 파괴가 없이도 적을 꼼짝 못하게 하는 겁니다. 이게 바로 두뇌군이고 이런 능력을 갖는 것이 두뇌군인데, 지금 우리 군에는 이것에는 조금도 관심이 없어요. 보병으로 일생을 사는 사람한테 그런 개념이 있겠느냐는 거죠.




10. 현재 징병제를 모병제로 전환하자는 목소리도 나오고 있는데...







30만으로 줄이면 충분히 가능하죠. 군을 프로화로 만들 수 있죠. 지금의 70만 인력을 두고는 있을 수가 없죠.

4. 11. 소장님께선 현재 DJ정부가 주창하고 있는 포괄적 상호주의에 대해 비판적인 입장입니다. 문제점은 무엇이라고 생각하십니까?

우선 두 가지인데 경제와 안보입니다. 경제에 대해서는 간단히 말씀드리면 정부가 가지고 있는 405개 공기업 즉, 중앙정부가 108개, 지방정부가 297개 가지고 있는데 흑자 내는 기업 거의 없습니다. 해마다 적자고 지난해 200여 개 워크아웃 기업 모두 우리 국민 돈 가지고 운영하는데 자기 기업 회생시키려면 자기 봉급 1/2, 1/3 받아야 합니다. 그런데 그 사람들 130%, 150% 올려 받고 하청업체와 유착해 가지고 돈 마구 빼냈습니다. 지금 공적자금 또 달라 하고 내년에 또 달랍니다. 계속 부어주고 있어요. 공적자금은 떼어먹어도 좋다는 식이지 철저하게 관리하지 않습니다. 이제와서 관리한다고요? 다 날라갔는데… 감사원에서 이제야 감사한다고요? 대부분의 기업들이 식물인간하고 같은 식물기업입니다. 산소호흡기, 국민들 돈인 공적자금을 꽂아 주고 있어요. 이걸 빨리 떼어 내야 남아 있는 우리 국들이라도 근근히 삽니다. 그런데도 이걸 계속 대주고 있는 거예요.




안보에 대해서인데, 왜 길을 뚫어줍니까? 서부전선 전방에 가보면 두 길 세 길로 콘크리트 장벽을 세웠습니다. 돈 엄청 트럭으로 쏟아 부었어요. 그런데 지뢰를 제거해주고 길을 뚫어주는 겁니다. 그것도 지난 12월말까지 하라는 시한을 두는 거예요. 왜 시한을 두는 겁니까? 하루가 급한 겁니까? 예를 들어 지뢰제거 장비가 시장에 나와 있는 것이 아니라 주문 생산해야 되는데 생산을 빨리 하니까 장비가 제대로 나옵니까? 한달 쓰고 방치해 뒀어요. 지금 손으로 제거해요. 밤낮으로 해요. 왜 이렇게 서둘러야 하는지, 설사 지뢰를 제거한다 해도 왜 시한을 두느냐는 겁니다. 사석에서 서영훈 대표를 만나 "남한을 북한에 넘겨주려는 D데이라도 잡아 놓은 게 있습니까?" 이렇게 면전에서 심한 얘기를 했습니다. 그렇게 심한 얘기를 할 때 제 속은 얼마나 탔겠습니까? 제가 잠을 못 잔다 했어요.




12. 이번 한미 정상회담 이슈 중에서 NMD에 대한 찬성이냐 반대냐 그 중에서 한·러 정상회담에서 "ABM조약의 유지, 강화" 합의는 의도된 실수다라는 이야기도 있는데...




미국에 안보를 의탁하고 있지 않는 나라라면 괜찮아요. 우린 지금 엄연히 독립국이 아닌 안보의 속국입니다. 그런 속국인데 다른 나라들하고 똑같은 처지가 아닙니다. 그런데 NMD 반대니 어쩌니 하니 괘씸죄에 걸릴 수밖에요. 우리가 6·25가 날 때 한국군이 9만8천명이었습니다. 28일날 서울이 점령됐는데 그 때 전방에 있는 군은 총이고 대포고 다 버리고 한강에 와서 다리가 끊어져 배나 헤엄쳐서 남쪽 뚝에 와서 보니 2만2천명이었습니다. 맥아더가 6·29일 일본에서 새벽에 위험을 무릅쓰고 여의도로 날아와 보니 방어능력이 제로여서 바로 미국대통령한테 연락해 30일날 24단이 여기 온 겁니다. 그랬으니까 우리가 살지 아니면 공산치하에서 신음했습니다.




또 부산을 거의 다 빼앗길 때 인천 상륙하는 것은 다 불가능하다 했는데 맥아더가 우릴 두 번 구해줬습니다. 이후 지금까지도 미국만 나가면, 조금 과장해 얘기하면 그 다음날로 북한 넘어와요. 미국 때문에 우리가 전쟁 안 치르고 지탱하고 삽니다. 그런데 어떻게 우리가 러시아나 중국, 북한하고 같은 편에 설 수 있겠습니까? 그것은 외교의 외자도 모르는 엉터리 같은 얘기다 이겁니다.




13. 박정희 전 대통령이 자주국방에 대해 심혈을 많이 기울인 걸로 알고 있습니다. 소장님께선 현실적으로 안보에 있어서는 속국이 아니냐 그 현실은 누구나 인정할 텐데, 현실이 어떻게 변화돼야 된다고 보십니까?







자주국방 안 하고 싶은 나라가 어딨습니까? 기분 나쁘고 화날 때가 많죠. 그렇지만 1974년 박대통령이 율곡사업(군전력증강사업)을 시작했는데 그 이전에는 봉급도 미국사람이 줬어요. 그래도 월남에 파병해 그 돈을 벌어 해외로 건설업체 나가고 미국 빽으로 유럽 선진 7개국 금융클럽에서 돈도 얻고 해서 경제건설 한 거 아닙니까? 그 덕분에 1974년부터 자주국방이라는 기치를 내걸고 우리가 번 돈으로 무기를 사기 시작한 겁니다. 지금까지 자주국방에 대해 몰입했다면 지금 한국은 독립하고도 남지요. 그런데 보병이나 다루던 보병 장군들이 와서 군을 현상유지나 하니까 군이 시스템적으로 조금도 발전 안 하고 제자리 걸음이죠. 그러니까 미국의 속국으로 돼 있는 거죠. 그러면 지금 이 상태에서 앞으로 몇 년을 목표로 미국 속국에서 벗어나기 위해 노력하자는 겁니다. 그러기 위해서는 4성 장군 출신 가지고는 안 돼요. 대통령이 일선에 나서고 그걸 할 수 있는 사람을 지휘자로 임명하고 추진을 해서 20년을 목표로 하면 되겠죠. 그러나 지금 봉급만 받다가 발령 나면 나가고, 연금이나 탄다 이런 식으로 근무하는 사람들로 쭉 이어져 왔는데 지금 당장 강군(强軍)이 되겠느냐, 이 사람들에 의해 형편없이 관리된 이 군 가지고 미군이 없어도 우리가 북한하고 맞붙어 싸울 수 있느냐? 천만의 말씀입니다.




14. 대북간의 관계에서 한미공조는 어떻게 이뤄져야 된다고 보십니까?




부시 정권이 들어서서는 김정일 서울에 오기 어려울 겁니다. 김정일이 서울에 오려 하는 것은 호방한 이미지를 심기 위해서, 많은 걸 얻어가기 위해서 오는 거였는데 부시 정부 밑에서는 김정일이 가져와야 되는데, 무얼 가져와야 되느냐. 첫째는 사과문제이고 두 번째는 김정일이 "전쟁 앞으로 안 한다, 주한미군 철수 , 연방제, 보안법 철폐 강요 안 한다" 이 네 가지를 했다는데 직접 이야기해야지 그렇지 않으면 김대통령 거짓말 한 사람으로 곤란해집니다. 세 번째 미국이 바라는 건 군축입니다. 그거 이외에는 다 말장난입니다. 그 속임수에 안 넘어가겠다는 미국한테 김정일이 터치하겠느냐? 못합니다. 그러니까 김정일이 서울에 못 옵니다. 장관급 회담을 갑작스레 연기하는 것도 북한에서 어떤 정책을 세울 때는 남한 당국과 상당히 의논해서 할겁니다.

5. 15. 지난 <한겨레 21>의 베트남 양민 학살 사건에 대한 폭로가 미군의 노근리 사건과 맞물려 범죄행위가 있는건 아닌지, 사과가 있어야 하지 않겠느냐는 일각의 문제제기가 있었습니다.

저도 월남에 2회에 걸쳐 아주 어린 소위 때부터 3년 반을 가 있었습니다. 한국 군이라는 것이 한국 자식들의 집합체 아닙니까? 한겨레 21의 '아, 몸서리쳐지는 한국군의 양민 학살', '임신한 주부를 군화발로 밟아 죽이고...' 이런 것은 있을 수 없는, 그러면 한국 사람들이 이렇게 악하다는 얘깁니까? 제가 3년 반을 사이공에도 있었고 전속부관이나 또 밑에서 정보보좌도 해봤지만 그러한 정서라곤 이만큼도 없었습니다. 오히려 월남에서 '따이완'이라 하면 이미지가 평화와 친절의 사도입니다. 월남전에서 민간인이 얼마나 죽었느냐 하면 150만에서 200만으로 얘기합니다. 줄잡아 150만이라 하면 한겨레 21 구수정 여자특파원이 주장하길 5,000명이라 했다가 나중에 9,000명이라 하는데 10,000명이라 해도 150만 명이 죽었는데 그 중에서 한국 사람이 만 명을 죽었으면 나머지 140만은 누가 죽였습니까? 아무래도 미국이나 월남이 더 많을 텐데 미국이나 월남에서 사과해야 한다는 양심 집단이 나왔느냐 하면 아니거든요.




한국사람들이 그 사람들을 보기만 해도 죽였다하는데 월남에 335,000명이 8년이나 있었는데 그 동안 겨우 9,000명밖에 안 죽였습니까? 우리가 집이나 마을회관을 지어주고, 교량을 놓아준 것이 42만 건, 파티 열어 준 것이 22만 건입니다. 파티나 노인, 유치원 행사에 많은 사람들이 오는데 죽였다면 소문 나서 사람들이 오겠습니까? 22만 건까지 연결되겠습니까? 이런 말이 안 되는 소릴 가지고 왜 이렇게 하느냐… 왜 한국 사람들이 영문으로 해 가지고 외국에 다 나가고 있어요. 그걸 읽어보면 한국 사람이라 얘기할 수가 없게 돼 있어요. 왜 그렇게 하느냐? 솔직히 양심적으로 우리 한국이 월남 사람들에 대해 저지른 어떤 죄과에 대해 규명하려 하는 것 같지 않아요. 그 사람들이 그렇게 양심적이고 인격적이면 저희한테 전화걸어 욕지기 안 해요. 저 기자한테 욕을 먹었어요.




99년 9월 달에 노근리 문제들이 동시에 터졌어요. 매향리 문제, 독극물 문제 다 터졌어요. 주월 한국군을 왜 이렇게 만들려 하느냐? 한국군 격하 운동입니다. 군(軍)하고 민(民)하고 분리시켜야 이기는 거예요. 민간인이 제보해주지 않은 군 작전은 백전백패입니다. 민간인을 물이라 하고 군을 물고기라 하는데 맞는 얘깁니다. 한국군하고 민간하고 분리시키려 하는 하나의 격하운동으로밖에 생각이 안 돼요. 또 노근리 문제를 보면 맥아더 명령을 워커가 내렸다는데 워커는 여기서 자식을 잃은 사람입니다. 아들하고 같이 근무한 사람입니다. 대한민국 장군 중에 자기 아들 군대에 내보내는 사람 있습니까? 아이젠아워도 자기 아들 한국전에 내 보내고 벰프리트 아들 죽었어요. 딘 24사단장 포로됐어요. 이런 고마운 분들을 어떻게 이렇게 격하할 수가 있느냐? 이것은 한쪽에서는 반미사상을 부풀리고 주한미군 몰아내고 한쪽에서는 한국군 격하운동을 하는 불순한 행동이라 생각합니다.




16. 대북관계 진전에 따라 주적개념 논란도 있고, 국가보안법 개정 논란도 큽니다. 북한을 어떻게 인식해야 하는가에 대해 혼란이 있습니다.




우리가 전에 국방백서에도 없던 주적이라 하는 용어를 왜 썼느냐 하면 YS 정부 때 하도 북한에 대한 개념이 없으니까 심지어 어떤 병사는 "북한이 쳐들어오면 백기를 들겠다, 왜 같은 동족끼리 싸우느냐, 백기 들면 저쪽이 해도 어쨌든 통일되는 거 아니냐" 이런 얘기하는 병사들도 있고, "곧 통일 될 텐데 왜 우릴 고생시키느냐" 하는 병사들이 많아 이걸 분명히 해야겠다 해서 주적개념이 들어간 걸로 알고 있습니다. 그럼 주적이냐 아니냐는 별도로 치더라도 우리에게 적이 있느냐? 없습니까? 적이 있다. 북한이 적이 아니예요? 북한이 적이 아니라면 왜 휴전선에 가서 우리 병사들이 고생합니까? 무기는 왜 사고, 주적이 아니면 일본을 향해 있던가 아니면 후방에 모아 두고 있어야지… 주적이 아니라면 휴전선에 있는 병사를 철수시키라는 얘깁니까? 거기 보초 안 서도 된다는 얘깁니까? 왜 말도 안 되는 소리들을 하는 지 모르겠어요. 휴전선에 가 보십시오. 주적이 있는지 없는지, 북한이 적인지 아닌지, 북한이 엄연히 적인데… 북한이 우리 주적이다 명확히 해야죠. 뭐가 나쁩니까? 사람이 명확해야지 왜 구렁이 담 넘듯 합니까? 주적이 아니라고 얘기하는 사람들 상당히 의심스러운 사람들이예요.




보안법? 좋다 이거예요. 거기에서 정부 참칭법을 없앤다, 불고지죄를 없앤다, 북한고무찬양죄 없앤다… 참칭죄? 누가 제주도에 깃발 날리고 앞으로 제주도는 무슨 공화국이라 한다고 하면 그 사람들을 무얼로 처벌할 거냐? 참칭죄가 없는데… 고치고 손대는 건 좋은데 왜 서두르는지… 색깔로 불안한 대통령이 있는데 그 사람이 왜 날치기 식으로 하려 하느냐, 나중에 하는 거 좋다, 보수 정권 들어서서 하는 거 좋다, 왜 대다수 국민들을 불안하게 하며 이 정권에서 하려 하느냐, 보안법에서는 손 좀 떼어줬으면 좋겠다…




17. 마지막으로 소장님께서 주창하고 계시는 시스템이란 사회 전반의 새로운 혁신 논리로 말씀하신 것 같은데 간단히 말씀해 주시겠습니까?







시스템이 뭐냐? 세 가지의 키워드가 있습니다. 우선 한 사람 또는 한 개로 구성된 것이 아니라 여러 개의 요소로 구성되어진 하나의 뭉치이다. 두 번째, 이 구성 요소 상호간에 제각각 놀면 안 되는, 상호논리적인 연관관계가 있어야 되죠. 외부에서 일일이 간섭을 하지 않더라도 스스로 치고 받으면서 어떤 일을 처리한다. 그래서 유기체 덩어리를 시스템이라 얘기합니다. 우리 인체가 전형적인 시스템입니다. 수많은 장기가 있습니다. 견제와 균형이라 하는 논리적인 연관관계가 다 있습니다. 일일이 대뇌에서 명령을 내리지 않더라도 자기들끼리 치고 받으면서 건강을 유지합니다. 굉장한 시스템입니다. 30,000여 개의 부품이 있는 자동차도 일렬로 나열하면 시스템이 안 생기지만 유기적인 연관관계가 있도록 조립하면 자동차라고 하는 시스템이 생깁니다. 문제는 자동차가 내는 힘이 시스템의 파워이고 엄청난 괴력입니다. 자동차 만들어내는 사람 50명 100명이 모여서 직접 내는 힘이 얼마냐 하면 아무 것도 아닙니다. 굉장히 중요한 교훈이 있습니다.




'경영자는 먼저 시스템을 만들어라. 명령으로 이래야 된다, 저래야 된다라는 당위성 가지고 설득하려 하지 마라. 그렇게 될 수밖에 없도록 시스템을 만들어라. 먼저 시스템을 만들고 시스템으로 하여금 괴력을 발휘하도록 해라.' 그 괴력은 시스템을 통해서만 나옵니다. 공자니 맹자니 당위성만 가지고는 소용없습니다. 은행 객장을 보십시오. 한 십년 전 국민은행을 시발로 순번번호 대기표 시스템이 나왔어요. 사람, 시스템발매기계, 표시등, 아가씨가 있는데 가만 놔 둬도 시스템 그거 하나 돌리니까 객장 질서가 훌륭하죠. 간단한 시스템 하나 설치하면 되는 것 가지고 과거 우린 몇 십년 동안 그거 하나 해 놓을 줄 모르고 애꿎은 우리 국민만 탓한 것입니다. 옛날 무질서했던 것이 시스템 탓이었습니까? 국민의식 탓이었습니까? 그러니까 시스템을 통하지 않고는 일할 수가 없습니다. 지금 한국 사회, 공조직이건 사조직이건 100% 모두 시스템으로 일 안하고 콩가루식으로 일해요. 힘을 합쳐 무엇을 하는 것이 아니라 조각조각 다 담당이 있어서 그 조각들을 각기 자기 방으로 가지고 가서 혼자 하는 거예요. 협동된 힘이 안 들어가고 조각조각 갔다 논 걸 품질도 보증되지 않은 걸 갔다 뭉쳐요. 뭐가 됩니까? 한국기업이 WTO 이전에는 외국기업이 못 들어와 한국 기업이 살았어요. 왜? 국민들한테 비싸게 팔았으니까요. 이제는 들어오면 싼 걸 사요. 미국과 우리 기업이 한국 땅에서 경쟁을 하면 패하는데 그 이유는 딱 하나… 그 사람들은 시스템 파워를 낼 줄 아는 데 우리는 시스템 파워를 낼 줄 몰라요. 이 한 가지입니다. 이거에 착안하지 않으면 우리 정말로 망합니다. 이런 게 시스템입니다.




18. 제반 문제에 대해 좋은 말씀 잘 들었습니다. 젊은층들과 정서적으로나 논리적으로나 이견이 있을 거라 생각하는데, 젊은 네티즌들에게 국방안보를 걱정하는 전문가로서 한 말씀...







감사합니다. 제가 젊은 세대들을 보니까 이런 시가 생각납니다. "젊음은 나이가 아니다. 생각이다." 젊은 사람들의 생각이 과연 젊은이다운가? 제가 느끼기에는 젊은 사람들이 말랑말랑한 융통성 있는 사고방식을 가진 게 아니라 오도된 민족주의, 우리 국민하고 미국국민하고 싸우면 우리 국민편을 들어야한다는 무조건 이런 식의 생각을 하는 사람들이 많은 거 같습니다. 저는 보수주의가 아니라 합리주의자입니다. 제가 무엇을 주장할 때는 거기에 논리와 사실이 반드시 있습니다. 그것을 빼고 주장하면 저를 보수주의자로 몰아치셔도 됩니다. 그러나 무슨 주장을 할 때는 거기에는 반드시 이론과 논리와 사실이 뒷받침되어 있습니다.




사랑스런 젊은 후배들, 저희 나라를 짊어지고 갈 여러분께 당부하고 싶은 말이 있습니다. 많은 분들이 답을 쉽게 얻으려 하는데 우리가 고민을 하고 많은 공부를 하고 해서 답을 얻으려 해야 되지 않겠느냐, 그런 가운데서 창의력이 싹트는 거 아니냐. 사람을 평가할 때 저 사람은 보수주의다, 저 사람은 진보주의다 이렇게 평가하지 마시고 그 근본 논리가 무엇인지 이런 거에 관심을 가져 주셨으면 합니다. 앞으로 어른들이 무엇을 생각하는 지에 대해서도 열린 마음으로 귀를 기울여 주시기 바랍니다. 감사합니다.






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인터뷰어; 김능구(e윈컴 발행인)