[대담 김능구 대표, 정리 김민주 기자] 정치개혁에 앞장서고 있는 김종민 더불어민주당 의원은 “‘대통령 권력’과 ‘국회 권력’의 기득권을 타파하기 위해 제도 변화가 필요하다”고 밝혔다. 

김 의원은 18일 오전 국회 본청에서 진행한 <폴리뉴스>와의 ‘김능구의 정국인터뷰’에서 “승자독식 기득권 정치를 타파하자는 게 정치개혁의 핵심”이라며 이같이 말했다. 

김 의원은 우선 대통령 권력의 기득권에 대해 “1%라도 많이 얻으면 40%, 45% 대통령이 권력 행사는 100% 다 해버린다”며 ‘승자독식 대통령제’를 문제 삼았다. 이어 “더군다나 대한민국 대통령은 제왕적 대통령이라고 불릴 정도”라고 말했다. 

구체적으로, “인사권에서 대통령이 전권을 행사하고 있다. 장관을 임명할 때 국회의 견제라는 게 그냥 인사청문회하는 것으로 끝난다. 대통령이 ‘알았다, 참고할게’ 이러면 끝”이라며 “대부분의 대통령제 나라에서는 정부 구성할 때 (그렇지 않다). 미국은 심지어 대사 임명까지 상원의 인준을 받지 않으면 임명을 못 한다. 그러면 대통령이 국회하고 척을 져서 ‘너희 알아서 해, 난 이렇게 갈 거야’라고 독주를 못 한다”고 말했다. 

예산권 역시 대통령의 승자독식을 보여주는 요소라고 짚었다. 그는 “예산 편성은 복잡하니까 정부가 할 일이지만 의결은 국회의 권한이다. 예산도 일종의 법률이기 때문”이라며 “그런데 헌법 규정에 증액 동의권이 있어서 증액할 때는 정부 동의를 받아야 한다. 그러면 사실 증액을 못 해 예산 의결이 사실상 소극적이고 정부를 따라가게 돼 있다”고 말했다. 

감사원에 대해서도 “예산과 법률이라고 하는 국회의 기획 내용에 대해서 정부가 제대로 집행했는지를 살펴보는 게 감사원이다. 그런데 이 감사원이 행정부인 대통령 밑에 들어가 있다”며 “이번에 감사원 사태를 보면 이 제왕적 대통령, 승자독식 대통령이라는 게 얼마나 피해가 큰지 알 수 있다”고 언급했다. 

승자독식 대통령제의 해법으로 “대통령과 국회가 분권을 통해 서로 견제하되 협력하는 권력 구조로 가야 한다. 권력을 나눠주면 혼자 독주하지 못하니까 협력할 수밖에 없다”며 “국무총리를 국회에서 과반수 의결로 추천하는 방향으로의 헌법 개정이 필요하다”고 말했다. 

“국회는 ‘비토 권력’ 아닌 ‘기획 권력’”

김 의원은 국회 기능의 재정립이 필요하다고 강조했다. 그는 “국회는 법률을 만드는 기관이기 때문에 기본적으로 포지티브 권력이다. 건설, 생산, 기획 권력이다. 비토 권력이 아니”라며 “그런데 우리는 기획 권력보다는 뭐 누가 해놓으면 그거 쳐다보고 ‘야 이거 문제다’하고 문서 들고 흔들면서 잘못됐다고 폭로하는 게 국회의 기능이 돼 있다”고 말했다.

이어 “국회는 정부를 견제하는 데가 아니고 정부를 지휘하는 곳이다. 법과 예산을 가지고 정부한테 이 방향으로 행정을 하라고 지휘하는 것”이라며 “지휘를 제대로 했는지 살펴보는 게 국정감사고 견제다. 그냥 맨땅에서 ‘정부, 네가 알아서 해, 그 대신 우리가 한번 문제가 뭔지 볼게’ 이렇게 지금 착각하고 있다”고 덧붙였다.  

미국 사례를 들었다. 그는 “미국 의회는 철저하게 법안과 예산을 전적으로 미국 의회가 구성하기 때문에 미국의 공무원들은 늘 미국 의회하고 상의하게 돼 있다”며 “미국의 상임위원장 또는 원내 간사들이 정책 방향에 대해서 엄청난 방향 제시를 한다. 그러면 그 방향 제시에 따라서 행정부가 일한다”고 말했다. 

이어 “미국 대통령은 ‘이란에 폭격할 거냐 말 거냐, 사우디아라비아하고 이란하고 싸울 때 어떻게 할 거냐’와 같이 주로 외교·안보 관련된 업무에 집행권을 행사 한다. 그 외에 화물연대 파업이나 이런 거에서 대통령이 나서서 이래라저래라 하는 거 뉴스에서 보신 적 있나”라고 했다.   

또 “미국은 조사위원회도 활성화돼 있다. 의원 한 사람도 조사위원회를 만들 수가 있다”며 “그러니까 정부가 의원들 국회 무서워서 마음대로 할 수가 없다”고 말했다. 

“유럽, 비례대표제로 바뀌고 사회 안정되고 양극화 해결”

김 의원은 국회 권력의 기득권에 대해선 “양당의 승자독식으로 계속 선거 결과를 낳을 수밖에 없는 제도를 갖고 있다. 이게 엄청난 기득권”이라고 말했다. 

그는 “내가 잘해서 이길 필요가 없다. 저쪽이 못하면 내가 이긴다. 여당이든 야당이든 무조건 상대를 공격하는 것에 에너지를 쏟을 수밖에 없다”고 말했다. 

이어 “양궁처럼 만약에 내가 잘 쏴서 득점한다 그러면 나만 잘하면 된다. 근데 지금은 상대방에 골을 넣어야 이기게 돼 있는 경기다. 반대는 있는데 실제로 진도는 안 나간다. 결정을 못 하는 거다. 지금 데모크라시가 아니라 비토크라시”라며 “민주주의가 아니라 반대주의, 적대주의, 대결주의만 가지고도 선거에서 이길 수 있는 거다. 이게 또 쉬운 길인데 다른 길을 잘 안 가려고 한다”고 덧붙였다.  

김 의원은 “‘정치인들이 정신 차리면 되지 않느냐’고 얘기한다. 정치인의 한 사람으로서 책임감을 느끼고 통감한다”면서도 “우리가 서로 통합하고 합의해서 뭔가 결정을 내려서 성과를 가지고 표를 얻는 제도면 열심히 일한다. 그런데 지금은 저쪽만 깎아내리면 다른 경쟁자가 없으니까 내가 되는 거다. 그러면 무조건 네거티브로 하게 된다”며 제도 개혁의 필요성을 역설했다. 

미국과 영국, 유럽의 사례를 들었다. 그는 “미국, 영국은 이른바 소선거구제를 하고 있고 유럽 대부분 나라는 비례대표제를 하고 있다. 이 차이가 선거제도의 가장 핵심적인 차이”라고 말했다. 

미국·영국의 경우 “원래부터 민주주의가 시작된 나라다. 지금 양당 민주주의가 나라 전체의 민주주의에서 비중이 작다”며 “그러니까 양당이 승자독식으로 (국회 권력을) 둘이 나눠 갖더라도 시민사회도 있고 지방분권도 잘 돼 있다. 또 개인 인권(이 높고) 혹은 여러 사회단체, 협동조합들 이런 다양한 방식의 민주주의가 사회 전반에 걸쳐서 활성화돼 있다. 이렇게 사회 전반이 민주화돼 있는 사회에서 양당 승자독식이 되더라도 사회 전체를 양극화와 진영 대결로 망가뜨리기 쉽지 않다”고 말했다. 

다만, “그럼에도 불구하고 미국은 지금 양당 승자독식 때문에 양극화가 심각하다. 트럼프 대통령 때부터 더 심각해졌다. (양당 민주주의가) 그럴 위험성이 있는 것”이라며 “빌 클린턴 전 미국 대통령이 2017년 뉴욕타임스에 ‘부족주의가 미국을 지배하고 있다. 포용국가로 가자’라는 내용으로 기고한 적이 있다”고 덧붙였다.  

유럽의 경우 “1등 대표만 뽑을 때 대부분 엘리트가 국회에 들어갔다. 이거 안 되겠다 해서 비례대표를 만들었다. 그렇게 제도가 바뀐 다음에 복지국가가 되고 선진국이 됐다”며 “극우 정당, 극좌 정당이 있지만 한 5%~10%만 차지하고, 중심 정당은 중도적인 정당들로, 합리적인 토론을 통해 국정을 운영한다. 그러니까 사회가 안정되고 민생과 양극화가 해결되는 거다”고 말했다. 

김종민 의원은 1964년 출남 논산 출생이며 민주화 운동으로 옥고를 치루며 서울대학교 국어국문학과를 졸업하고, 정치부 기자를 거쳐 노무현 참여정부에서 청와대 대변인, 국정 홍보비서관 등으로 활동했다. 2010년 충남 정무부지사를 역임하고 제20대, 21대 국회의원 선거에서 논산·계룡·금산 선거구에서 더불어민주당 후보로 당선된 재선 국회의원이다. 2020년 8월 민주당 정당대회에서 수석 최고위원으로 당선돼 활동했다. 2023년엔 초당적 정치개혁 모임의 운영위원으로, '민주당의 길' 핵심 의원으로 활약하고 있다.  

[다음은 김종민 의원 인터뷰 주요 내용(1)]

Q. 진영정치 구도의 폐해를 극복하기 위해서 여·야 의원 70명이 참여한 초당적 정치개혁 모임이 16일 첫발을 디뎠다. 핵심은 권력 구조 변화와 다당제로의 변화 아닐까 싶은데, 어떤가.

=지금 한국 정치가 이대로는 안 된다 이런 공감대는 여론조사를 해보면 아마 80~90%가 나올 거다. 그래서 이 정치개혁에 대한 당위성, 필요성, 절박성은 더 이상 뭐 얘기를 안 해도 누구나 다 공감하는 바이고. 문제는 이제 이게 여야 간의 대결과 진영 정치가 너무 뒤덮고 있다 보니까 정치개혁이라고 하는 것은 양자가 합의하고 대화하고 타협하지 않으면 안 되는 거다. 어느 일방적으로 선거법이나 헌법을 어느 일방이 우리가 이게 옳다 해서 그 방향을 고칠 수는 없는 거다. 그래서 지금 각각의 정당 내에서 논의도 사실 그동안에 별로 없었다. 

밖에서 언론에서 또는 국민이 이렇게 얘기를 하는 거에 비해서 안에서는 별로 얘기가 없어서 사실 여야 의원들이 초당적으로 이 문제는 좀 문제 제기를 하고 고민을 해보자 이렇게 시작을 해서 작년 9월부터 금요일마다 조찬 토론을 했다. 아침 7시 반에. 그래서 여러 가지 정치 상황과 그리고 선거제도 관련된 토론 이런 것들을 이제 쭉 해왔고. 

그걸 하다가 얼마 전에 우리 중진 의원들 아홉 분께서 우리도 정치개혁을 위해서 한번 나서보겠다 하고 기자회견을 했다. 그래서 기존에 이렇게 한 50여 분이 이름 걸고 했던 공동 토론하던 모임과 중진 의원들 기자회견 한 분들이 함께 초당적 정치개혁 의원 모임을 만들자 그래서 올해 우리 양당에서, 뭐 정의당까지 포함해서 각 당에서 올해는 반드시 정치개혁 선거법 개정

그리고 개헌까지 포함하는 건데, 일단 선거법 개정에 초점을 맞춰져 있다. 해보자 이렇게 얘기를 한 거고 결과적으로 이거는 사람들 속에 이렇게 안에서 내연하고 있는 이 정치개혁에 대한 갈망, 의지를 테이블 위로 올리는. 그리고 정치 국회 내에서 다시 점화하는 그런 역할을 좀 해보겠다고 시작이 된 거다.

그 방향은 여러 가지 얘기들을 많이 하는데 승자독식 기득권 정치를 타파하자 이게 제일 핵심이다. 대게 승자독식 정치라고 하는 게 크게 보면 국회 권력의 기득권이 있고 대통령 권력의 기득권이 있다. 국회 권력의 기득권이라는 것은 선거제도가 양당의 승자독식, 즉 양자독식으로 계속 선거 결과를 낳을 수밖에 없는 제도를 갖고 있는 거다. 이게 엄청난 기득권이다. 그러니까 양당이 못해도 욕을 먹어도 다른 당이 발붙이기가 어려운 거다. 완전히 양자독식 선거 제도를 유지하기 때문에 발생하는 일인데 그래서 이 승자독식 기득권을 타파하려면 먼저 국회의 기득권 그거는 승자독식 선거제도다. 이걸 바꾸자는 거고 그다음에 대통령 기득권도 있다. 대통령 권력이 승자독식 대통령제다. 1%라도 많이 얻으면 40% 대통령, 45% 대통령, 0.73 대통령이 나오지 않나. 그런데 권력 행사는 100% 다 해버리는 거다. 더군다나 대한민국 대통령은 제왕적 대통령이라고 불릴 정도로 국회와 대통령 간의 견제와 균형, 협력 이게 원래 헌법 원칙인데 가령 예를 들면 정부 구성할 때 장관 임명할 때 국회의 견제라는 게 그냥 인사청문회 하는 거(것으로) 끝나는 거다. 대통령이 뭐 알았다, 참고할게 이러면 끝이다.

근데 대부분의 대통령제 나라에서는 정부 구성을 할 때 미국 같은 경우에는 심지어는 대사 임명까지 상원의 승인 인준을 받지 않으면 임명을 못 한다. 그러면 대통령이 국회하고 이렇게 척을 져서 국회에 ‘너희 알아서 해 난 내가 이렇게 갈 거야’ (이런 식으로) 독주를 못 하는 거다.

근데 우리는 인사권에서 대통령이 아주 정권을 행사하고 있고 그다음에 예산권도 여러분 예산 의결은 편성은 정부가 할 일이다. 복잡하니까. 그런데 의결은 원래 국회의 권한이다. 예산은 일종의 법률이다. 입법기관이 의결하게 돼 있는 건데 여기에서 증액 동의권이라는 헌법 규정이 있어서 증액할 때는 정부 동의를 받아야 한다. 그러면 사실 증액을 못 하는. 예산 의결이라고 하는 게 사실상 소극적이고 정부를 따라가게 돼 있다. 그래서 예산도 결국 대통령이 승자독식이 너무 강한 거다.

그다음에 결정적으로 감사원이다. 정부가 어떤 집행행위를 했거나, 국회가 입법을 해서 예산과 입법을 했을 때 이걸 집행을 했다. 그러면 예산과 법률이라고 하는 국회의 기획 내용에 대해서 제대로 집행했는지를 살펴보는 게 감사원이다. 그런데 이 감사가 또 행정부인 대통령 밑에 들어가 있다. 또 대통령이 좌지우지한다. 이번에도 감사원 가지고 검찰 감사원이 똑같이 대통령의 수족처럼 이렇게 운영이 되지 않나. 그러니까 대한민국이 대통령 혼자서 나라를 좌지우지하는. 이번에 검찰 감사원 사태를 보면 이 제왕적 대통령 그 승자독식 대통령이라는 게 얼마나 피해가 크냐 이런 걸 우리가 알 수 있는데 이 승자독식 대통령 기득권도 내려놓자. 내려놓는 게 대통령 없애자는 게 아니지 않나.

그래서 결국은 대통령과 국회가 서로 견제하되 협력하는. 분권을 통해서 권력을 나눠주면 서로 견제가 되지 않나. 권력을 나눠주면 혼자 독주 못 하니까 협력할 수밖에 없다. 그래서 분권을 통해서 협력하는 그런 권력 구조로 가자 이런 게 이제 승자독식 체제 극복을 위한 크게 두 가지 과제다.

Q. 인준 과정이 필요하다 이런 이야기인 것 같다. 헌법 규정이기 때문에. 그러면 다 개헌에서 총체적으로 다루어져야 한다고 보나.

=그렇다. 개헌 사항으로 들어가야 하는데 방법이 두 가지가 있다. 일단 이 취지는 대통령을 발목 잡자는 취지가 아니고 대통령의 권한이 정부를 구성하는 권한이니까 막강하지 않나. 수십만 공무원을 지휘할 수 있는 그런 기관장들을 임명하는 거니까. 그러면 이 중대한 권한을 행사할 때 대통령 혼자 독단적으로 하지 말고 시스템으로 하자. 혼자 개인이 결정하지 말고. 개인이 결정하면 주변에 측근들, 밀실, 최순실 뭐 옛날에 무슨 아들 비선 실세 이렇게 해서 영향을 미치게 돼 있다. 지금도 그렇다. 이거를 극복하려면 시스템이 필요하다.

그래서 크게 보면 두 가지가 있다. 장관 임명할 때 정부 구성할 때 사전에 추천을 받는 방식이 있고 아니면 대통령이 지명한 걸 인준, 동의를 받는 방식이 있다. 지금 국무총리는 동의를 받고 있다. 대통령이 지명을 해서 국회에 보내면 국회에서 과반수 표결로 동의를 해주냐 마냐 결정을 한다.

근데 이렇게 되면 국회라는 게 결국은 일종의 이제 약간 비토 권력이 되는 거다. 이거를 비토할 거냐 말 거냐를 판단하는 권력이 되지 않나. 사실 입법기구는 기본적으로 국가 권력의 가장 근본이 되는 권력이다. 법률을 만드는 기관이기 때문에 그래서 국가기관 중에서 입법기관은 기본적으로 포지티브 권력이다. 비토 권력이 아니다. 긍정 권력이다. 건설 권력, 생산 권력이다. 기획 권력이다. 근데 우리는 기획 권력보다는 뭐 누가 해놓으면 그거 쳐다보고 야 이거 문제다 하고 문서 들고 흔들고 이거는 잘못됐을 때 폭로하고. 이게 국회의 기능이 돼 있다. 

그래서 우리도 정치인들한테 인터뷰해 보면 ‘국회가 뭐 하는 데입니까?’ 그러면 ‘정부를 견제하는 데입니다’ 시험 문제 이렇게 쓰면 다 틀린다. 국회는 정부를 견제하는 데가 아니고 정부를 지휘하는 곳이다. 왜. 법과 예산을 가지고 정부한테 이 방향으로 행정을 해라라고 지휘를 하는 거다. 이 지휘를 제대로 했는지 이거를 살펴보는 게 그게 국정감사고 견제다. 그냥 맨땅에서 정부 네가 알아서 해, 그 대신 우리가 한번 문제가 뭔지 볼게 이렇게 지금 착각하고 있다. 이거는 박정희 시대 때 국회가 자꾸 귀찮으니까 여의도로 쫓아버리고 국회는 그냥 가끔마다 한 번씩 쓴소리하는 쓴소리 기관으로 축소해 놓은 거다. 

어느 나라도 미국도 마찬가지다. 미국이 대통령제 아닌가. 미국의 의회가 어떤 일을 하는지 보시라. 정부가 네가 알아서 해라 그 대신 우리가 쳐다볼게 감시할게 미국 의회가 그렇게 합니까? 미국 의회는 철저하게 법안과 예산을 전적으로 미국 의회가 구성하기 때문에 미국의 공무원들은 늘 미국 의회하고 상의를 하게 돼 있다. 그리고 미국의 상임위원장 또는 다수당의 소수당의 어떤 원내 간사들 이런 사람들이 정책 방향에 대해서 엄청난 방향 제시를 한다. 그러면 그 방향 제시에 따라서 행정부가 일하는 거다. 이게 맞는 거예요. 대통령은 미국의 대통령 보시라. 주로 대통령이 뉴스에 나오는 게 뭔가. 이란에 폭격을 할 거냐 말 거냐, 사우디아라비아하고 이란하고 싸울 때 어떻게 할 거냐. 주로 외교 통상 관련된 업무에 대통령이 집행권을 행사한다. 이거는 급하니까 논의를 해서 시간 끌면 또 필요한 결정을 못 할 수도 있지 않나. 그래서 외교·안보와 관련된 결정에서 대통령이 주도권을 행사하지만 NSC라는 기구가 있다. 그 외에 나머지 이런 화물연대 파업이나 이런 거에서 대통령이 나서서 무슨 이래라저래라 하는 거 혹시 뉴스에서 보신 적 있으신가. 대부분이 외교 안보 문제다. 대부분은 국회에서 상의해서 법률과 예산을 통해서 방향을 제시해 주고 정부는 그거를 집행을 해나가고 그다음에 이거 집행을 제대로 안 했다 그러면 또 감사에서 지적하고. 

거기는 조사위원회가 활성화돼서 의원 한 사람도 조사위원회를 만들 수가 있다. 그러니까 정부가 의원들 국회 무서워서 마음대로 할 수가 없다. 못한다. 그런데 그렇게 해야 정부가 제대로 일을 할 수가 있다. 그래서 이런 관계를 만들려면 기본적으로 국회는 아까 비토 권력이 아니다. 기획 권력이다. 

이 얘기에서 시작했는데 기획 권력이고 우리가 포지티브 긍정 권력 역할을 하려면, 건설 권력 역할을 하려면 사후에 대통령이 지정해놨는데 누구를 찬성하느냐 반대하느냐 하는 것보다 사전에 추천을 하는 게 좋다. 그런데 추천을 모든 장관을 다 추천하면 좀 그렇지 않나. 그래서 국무총리를 국회에서 추천하자 과반수 의결을 해서 그럼 국무총리를 추천할 때 여야당 간에 협의해서 아 이 사람 정도면 국무총리가 좋겠다. 그럼 국무총리 한 사람만 추천을 해도 이 국무총리가 우리 헌법상에 국무위원 제청권을 갖고 있지 않나. 그럼 대통령한테 국무총리가 국무위원 제청 위원회를 만들면 된다. 옛날에 그게 의정부였다. 조선시대 때 인사위원회 같은 걸 공식적으로 만드는. 법적으로. 그러면 총리하고 부총리들 한 대여섯 명이 여러 가지 의견을 수렴해서 장관은 누가 되고 공정거래위원장은 누가 이렇게 추천을 하게 된다. 그러면 대통령하고 상의를 안 할 수가 없다. 그러니까 대통령과 상의 된 결과를 가지고 추천을 하면 국회에서 인준 표결을 안 해도 된다. 이렇게 되면. 사전에 다 협의를 하니까. 사전 협의를 할 거냐 아니면 대통령 밑에 그냥 인사추천위원회를 만들어서 거기에서 추천된 사람을 국회에서 찬반 표결을 할 거냐. 이건 사후 표결이다. 이 문제를 가지고 판단을 해볼 필요가 있다. 저는 사전에 추천하는 쪽이 좀 효율적이고 생산적이다 (라고 생각한다.) 쌈박질도 덜하고. 그런 점에서 이 인사권 문제에 대한 헌법 개정이 꼭 필요한 사안이다.

Q. 기존 국회 개혁은 국회의원 특권 폐지가 주로 이야기가 됐는데 지금 이야기를 들어보니까 국회가 무슨 일을 해야 하는가에 대한 근본적인 문제 제기와 변화를 이야기하고 있는 것 같다.

=헌법의 핵심이다. 우리가 민주공화국이라고 하는 것은 국회의원을 힘 빼자는 게 좋은 겁니까, 안 좋은 겁니까. 국회의원은 누구인가. 국회의원은 국민이다. 국민을 대표해서 보낸 거지 똑똑한 사람들 공부 잘한다고 보낸 게 아니다. 너 장관했으니까 너 뭐 민주화 운동하다 별 달았으니까 너 잘났다 해서 보낸 게 아니다. 너 우리 대신해서 우리 마음을 대신해서 일을 해라. 우리는 바쁘니까. 우리는 여행도 가야 하고 뭐 TV도 봐야 하고. 그러니까 네가 좀 대신해라 이렇게 해서 만든 게 국회다. 

그러니까 국회가 권한이 있고 없고는 국민이 권한이 있고 없고 하고 똑같은 거다. 국회가 국민을 대표하는 임무에서는 권한이 있어야 하고 그거 말고 자기 개인 내세우는 거 자기 개인 어디 가서 면 살리는 거 이런 권한을 없애고. 이거 특권이지 않나. 그래서 일하는 권한은 늘리고 개인적인 특권은 줄이고 이런 방향으로 가야 국회 개혁이 올바로 된다.

Q. 한창 촛불이 타올랐을 때 그런 이야기들이 있었다. 대의민주주의와 간접민주주의 위기다. 더 이상 작동하지 않는다, 민주주의에서. 그런 이야기를 했었는데 지금 국회를 강조하는 건 그건 아니라는 건가.

=당연히 아니다. 그거는 이제 우리가 그리스 로마 이후에 지금 1,500년 동안 민주주의를 여러 가지 실험을 해봤다. 그 민주주의의 결론이 대표 민주주의가 효율적이다. 이게 교통통신이 발달하지 않아서 어쩔 수 없이 했다 이런 논리를 펴는 사람은 약간 가짜다. 우리 세계의 민주주의 역사는 그렇게 얘기하고 있지 않다. 왜 대표민주주의를 하느냐. 왜 대표 왜 뽑나. 대표를 뽑아서 이 사람들이 어떤 문제에 대해서 전문적으로 심사숙고해서 좋은 결정을 내려라 하고 대표를 뽑는 거다. 그러니까 우리가 지금 결정하는데 지금 인터넷이 없어서 전화 통화가 안 돼서 대표 뽑아서 그냥 그 사람들이 대신 결정하게 하는 이게 아니다. 우리 5천만이 다 주인이지 않나. 그럼 주인이면 결정권을 행사해야 되는데 5천만이 모든 문제를 다 모여서 회의를 한다고 생각해 보시라. 자 5천만이 회의하는데 5천만이 한 10명 얘기하고 10명 얘기 듣고 투표하면 그게 5천만이 주인이 되나. 5천만이 한마디씩 다 얘기를 해야 제대로 된 토론이 되고 제대로 된 결정을 내릴 거 아닌가. 그럼 5천만이 한 마디씩 하면 하기가 어렵다. 심층적인 토론을 하기가 어렵다. 중요한 문제에 대해서만 간단하게 얘기할 수밖에 없다. 그렇게 되면 실제로 좋은 결정이 안 나온다. 그러면 국민한테 손해다. 우리가 직접 결정한다고 국민 투표도 하고 당원 투표도 하고 하는데 심사숙고를 안 하고 숙의를 하지 않고 결정을 하면 좋은 결정이 안 나온다. 사실관계도 잘 파악이 안 되고 또 다양한 의견도 안 듣고 일방적으로 누군가 목소리 큰 사람이 얘기하거나 선동하면 그게 맞는가 보다. 왜냐하면 시간이 없으니까. 또 나는 내 생업이 있으니까. 그 국민의 처지가 그렇다. 

그렇다면 이렇게 하지 말고 대표를 뽑아서 너희는 우리 대신 전문적으로 사실관계도 조사하고 그다음에 다양한 주장들도 수렴하고 그래서 우리가 작은 목소리도 있다. 이런 목소리도 들어라. 그래서 정말로 우리를 위해서 좋은 결정이 뭔지를 우리한테 내놔라. 그러면 우리가 너희 믿고 밀어줄게. 근데 너희가 좋은 결정 안 내리고 우리 약속을 위반한다, 나쁜 결정이 자꾸 내린다. 그러면 4년 있다가 너희 바꾸겠다. 이게 기본적으로 대표 민주주의의 기본적인 시스템이다. 이 시스템이 잘만 작동하면 잘 작동하는 게 뭐겠나. 이 대표들이 국민을 대신해서 토론 열심히 하는 거다. 전문적으로 사실을 정확히 조사하고 다양한 주장을 수렴하고 정말 작은 목소리라도 가서 현장 가서 듣고. 이렇게 해서 의사 결정을 좋은 결정을 많이 내리면 대표민주주의가 좋은 거다. 이거 안 하니까 광화문에 나오는 거다. 이거 안 하고 맨날 쌈박질만 하고 선거에서 네가 이기냐 내가 이기냐 해놓고 선거 이겨도 일이 되는 게 없다. 그리고 무슨 주변에 비선 실세시켜서 우리 국민이 원래 위임했던 권한에서 탈선해서 국정농단하고 이러니까 광화문에 나오는 거다. 광화문에서 의사결정하자 이건 국민한테도 좋은 게 아니지 않나.

그래서 저는 대표민주주의가 탈산했을 때 또는 왜곡됐을 때, 또는 게으를 때 죽비라는 의미에서 광화문의 광장민주주의, 직접민주주의가 효과가 있는데 모든 것을 직접민주주의로 하겠다 또는 대부분을 하겠다. 이거는 좋은 결정을 내리는 데 좋은 방식이 아니다. 이게 그리스 이후에 1,500년 민주주의 역사의 잠정 결론이다.

요즘에 블록체인이 나왔다. 그러니까 현대에는 가능하다, 국민이 다 참여해서 자세한 토론을 해서 하나로 모아낼 수 있다. 이게 이제 하나의 우리의 실험 대상이 됐다. 한번 우리가 이건 실험을 한번 해봐야 한다. 그렇다면 대표민주주의의 방식도 바꿀 수가 있다. 지금은 대표 뽑아놓고 ‘그냥 너희가 알아서 해 4년 동안 그리고 그 평가 가지고 내가 다시 한 번 선수 교체를 한번 고민해 볼게’ 이게 지금 대표 민주주의이지 않나. 근데 블록체인이 나와 가지고 다양한 분산 조직들, 분권 조직들, 자율 조직들이 만들어졌다. 여기에서 여러 가지 토론할 수 있지 않나. 그럼 이런 토론이 지금 국회의원은 300명들이 따로따로 개별적으로 하는 토론, 별도로 하는 토론 말고 이 현장에서의 다양한 토론이 반영되게 하는 제도가 없을까. 또는 그런 게 필요하지 않을까. 이런 게 사실은 대표 민주주의의 수준을 높이지 않나. 질을 높이는 거다. 이런 논의가 저는 필요하다고 본다.

Q. 진영대결이 심각하다. 지금 당사자로 한쪽 정당인 민주당의 재선 의원인데 어느 정도로 느끼나

=더 이상 정치가 지속 가능하지 않다. 이런 정치는. 이건 정치라고 볼 수 없다. 정치라는 게 뭔가. 정치가 민심을 반영해서 민심에서 하나의 방향을 만들어내는 게 정치 아닌가. 하나를 못 만들어낸다. 결정을 못 한다. 왜. 양쪽으로 딱 나뉘어 있어서 아무리 한쪽이 의석수가 100석밖에 안 되고 이쪽이 200석이라고 그래도 발목 잡을 힘은 있다. 국민한테 저 대통령이 또는 저쪽 야당 대표가 문제가 있다고 자꾸 공격을 해대면 그러면 그쪽도 역시 지지도가 떨어진다. 그러면 어떻게 누가 하든 국민한테 신뢰를 못 받는다. 그래서 결과적으로는 이 서로 간에 반대를 위한 반대. 왜냐하면 양당이 선거를 하면 내가 잘해서 선거를 해서 이길 필요가 없다. 저쪽이 못하면 내가 이긴다. 근데 어느 게 더 쉬운가. 내가 잘해서 득표하는 거 하고 저쪽을 공격해서 저쪽의 신뢰를 깨서 이기는 거하고 어느 게 더 쉽겠나.

당연히 공격이 쉽다. 그래서 여당이든 야당이든 무조건 상대를 공격하는 것에 에너지를 쏟을 수밖에 없다 이 사람들이 나쁜 사람들이라서가 아니다. 제도가 그렇게 돼 있다. 상대방 골문에 골을 넣는 게 그게 축구 룰이면 골을 넣지. 그렇지 않겠나. 자기가 혼자 잘해서 내 과녁만 맞추면 된다. 우리 편에 골 넣는 게 만약에 룰이면 우리 싸울 필요 없지 않나.

근데 그게 아니다. 양궁처럼 만약에 내가 잘 쏴서 득점한다. 그러면 나만 잘하면 된다. 근데 지금은 상대방에 골을 넣어야 이기게 돼 있는 경기다. 상대방을 무너뜨리고 상대방을 공격을 해야 된다. 그러니까 이게 발목 잡기와 반대. 이게 악순환이 안 고쳐진다. 이걸 비토크라시라고 한다. 그러니까 반대는 있는데 실제로 진도는 안 나간다. 결정을 못 하는 거다. 데모크라시가 아니다 지금. 민주주의가 아니다. 반대주의이다. 반대주의, 적대주의. 이 대결주의 반대주의 적대주의만 가지고도 선거에서 이길 수 있는 거다. 그러면 선거에서 이길 수 있는데 이게 또 쉬운 길인데 다른 길을 잘 안 가려고 그럴 거 아닌가. 

그래서 이렇게 얘기(한다.) 아니 정치인들이 아무리 그래도 너희가 정신 차리면 되지 않느냐. 정치인들이 다 망가졌다, 또 정치인들이 다 탈선했다 이렇게 얘기를 한다. 사실 저는 정치인의 한 사람으로 책임감을 느끼고 통감한다. 근데 각각이 잘하려고 노력한다고 그래도 되질 않는다. 

예를 하나 들어보겠다. 우리가 영어 시험을 보는데 그동안에 우리는 영어를 문법 공부를 했다. 근데 이제 글로벌 시대가 돼서 이제 회화 공부를 해야 한다. 회화를 잘해야 돼. 그래서 너희 이제 문법 공부하지 말고 회화 공부 좀 해라. 문법 해봐야 별로 쓸모도 없다 이렇게 얘기를 한다. 지금 온갖 사람 다 그렇게 얘기한다. 그런데 생각을 해보시라. 수능 시험에 문법 문제가 80문제가 나온다. 회화 문제가 20문제가 나온다. 그러면 무슨 공부를 하겠나. 문법 공부하는 거다. 그러니까 제도가, 시험 제도가 그렇게 돼 있으면 아무리 수험생들한테 회화 공부하라고 그래 봐야 회화 공부 못한다. 글로벌 경쟁을 못 한다. 그런 실력을 못 갖춘다. 시험 제도를 바꿔줘야 한다. 최소한 문법 20문제 회화 80문제. 그러면 하지 말라고 그래도 회화 공부 열심히 한다. 

우리가 서로 통합하고 합의해서 뭔가 결정을 내려서 성과를 가지고 표를 얻는 이런 제도를 (만들)게 되면 열심히 일을 하게 된다. 그런데 지금은 저쪽만 깎아내리면 다른 경쟁자가 없으니까 내가 되는 거다. 그러면 무조건 네거티브로 합니다.

Q. 제도적 대안이 어떻게 가야 한다고 보나

=그래서 지금 유럽 대부분의 나라와 미국, 영국과의 차이다. 딱 그 차이다. 그러니까 미국, 영국은 이른바 소선거구제를 하고 있고 유럽 대부분의 나라들은 비례대표제를 하고 있다. 이 차이가 선거제도의 가장 핵심적인 차이다. 

미국, 영국이 소선거구제를 하고 있는데 이 소선거구제를 하는 이유는 원래 이 사람들이 선거를 제일 먼저 시작한 사람들이지 않나. 그러니까 오래전부터 해온 거다. 일종의 오랫동안 굳어진 문화이기 때문에 잘 안 고치는 면도 있다. 다른 나라들은 뒤에 따라 했다. 조금 해봤는데 이게 문제가 많다. 그러니까 바꾸기가 쉬운 건데 이 나라들은 그 전에 수십 년 동안 해온 거다. 못 바꾸는, 잘 안 바꾸는 거다. 일종의 이제 약간 경로 의존성이 생긴 거다. 그래서 사실은 미국, 영국은 이 전통에 대한 일종의 어떤 그 관성들이 많이 작용을 하고 있다. 저는 그렇게 보고 있다. 

그다음에 또 하나는 지금 우리가 우려하는 소선거구제를 하면 1등만 뽑히고 양당 간에 어떤 대결 승자독식이 된다. 이거 걱정하는 거 아닌가. 그런데 미국이나 영국은 원래부터 민주주의가 시작된 나라 아닌가. 그러니까 지금 이 양당의 민주주의가 이 전체 민주주의의 이 비중이 작다. 그러니까 양당이 승자독식으로 둘이 나눠 갖는다 하더라도 시민사회도 있고 지방분권도 잘 돼 있다. 또 하나하나의 개인 인권들 혹은 여러 가지 사회단체들, 협동조합들 이런 다양한 방식의 민주주의가 사회 전반에 걸쳐서 활성화돼 있다. 대통령이 지시한다고 공무원이 부당한 지시 듣지 않는다. 사회 전반이 이렇게 민주화돼 있는 사회에서 정당이 양당 승자독식이 된다 하더라도 그게 사회 전체를 양극화로 또 진영 대결로 끌고 와서 망가뜨리는 게 쉽지가 않다. 근데 그나마 미국 같은 데도 그럼에도 불구하고 지금 이 양당 승자독식 때문에, 양극화 때문에 심각하지 않나. 트럼프 나오면서부터 이게 더 심각해진 거다. 그럴 위험성이 있는 거다. 그래서 이런 문제들을 미국 내에서도 이제 더 이상 그렇게 하면 안 된다. 그건 이제 클린턴 대통령이 2017년에 뉴욕타임스에 기고를 했다. 이 정치적 부족주의. 우리 부족은 모든 걸 다 용서하고 남의 부족하고는 이유 없이 싸우고 이건 부족주의다. 우리가 옛날에 국가를 이루기 전에 진짜 야만 시대에 있었던 부족주의 아니냐. 문명사회 이전의 부족주의 아니냐. 이런 부족주의가 미국을 지배한다는 게 이게 너무 통탄스럽다. 정말 포용하는 국가 이게 우리의 이상이다. 이 포용국가로 가자. 이런 기고를 한 적이 있습니다. 그러니까 미국도 그만큼 심각하다는 거다. 그나마 미국은 상원하고 하원이 있어서 서로 간에 약간 투표 제도가 다르다. 선거 제도가. 그러다 보니까 조금  완화되는 면도 있다.

그런데 유럽은 어떤가. 유럽은 뒤늦게 시작을 해서 민주주의 선거를 했는데 거기도 1등 대표를 뽑았다. 그런데 1등 대표를 뽑아놓으니까 엘리트만 되는 거다. 사회가 계속 이제 공장도 생기고 뭐 산업화가 발전하면서 이제 산업혁명 이후에 엄청나게 사회가 다양해질 거 아닌가. 기업이 생기고 노동자가 생기고 다양한 직업이 생기고. 그러니까 19세기 말 20세기 초반에 이거 보니까 이렇게 만날 똑똑한 사람 엘리트만 목소리 큰 사람만 특히 이제 표가 많은 사람만 1등이 되고 국회에 들어가는 거다. 그러니까 이거 안 되겠다 그래서 다양한 사람들이 계층별로. 계급, 계층별로 기업주도 들어가고 노동자도 들어가고 거기에 이제 노동자가 많아가지고 노동자가 많이 들어갔었다. 그러니까 이제 기업주가 이걸 막기 위해서 비례대표제로 하자. 그러니까 인구 비례대로, 표 비례대로 좀 비슷하게 들어가자 그래서 비례대표제를 만든 거다.