[대담 김능구 대표, 정리 서경선 기자] 안병진 경희대 미래문명원 교수는 30일 폴리뉴스 스튜디오에서 미국 대통령선거 판세와 전망, 국내 정치에 미칠 영향 등에 대해 김능구 폴리뉴스 대표와 인터뷰했다.

▲ 김능구> 반갑습니다.

△ 안병진> 안녕하세요.

▲ 김능구> 오늘 스페셜 인터뷰에 경희대 안병진 교수님을 모셨다. 반갑습니다.

△ 안병진> 안녕하세요.

▲ 김능구> 몇 달 전에 뵀다. 그때 아마 트럼프를 예측하신 걸로 알고 있는데 더 강해진 것 아닌가?

△ 안병진> 더 강해졌다.

▲ 김능구> 세기의 한 사진. 저도 놀랐다.

△ 안병진> 과거 레이건 암살 사건을 연상시키는.

▲ 김능구> 이건 그때보다 더 극적이다.

△ 안병진> 그렇다. 그런 점에서 지금 세상이 굉장히 한편으로 혼돈스럽고, 한편으로 미국도 하루가 10년 같은 그런 시대에 직면한 것 같다.

“해리스, 흑인·히스패닉·여성·젊은층 결집하고 백인 노동자층에서 덜 져야 승리 가능”

▲ 김능구> 그런데 미국 대통령 암살 이러면 바로 음모론이 떠오른다. 그래서 많은 데서 이것도 음모론 아니냐, 극우 보수세력에 의한. 트럼프가 사법 리스크 등등으로 좀 곤경에 처하니까 마지막 수를 뜬 거 아니냐, 이런 말도 있었다.

△ 안병진> 항상 음모론은 배후에 있는데 저는 원래 트럼프가 승리한다고 보는 쪽이었다. 그러니까 어떻게 보면 암살 기도 정국 전까지는 미국이나 한국에서 저같이 보는 사람들은 소수파였다. 그러니까 바이든이 그래도 낙태나 이런 이슈로 결집해서 이긴다, 이런 경향이었는데 저는 그대로 가면 트럼프가 낙승한다고 봤기 때문에 음모론이 들어갈 여지는 없다. 왜냐하면 트럼프가 계속 우위에 있는데 굳이 정국을 그렇게 크게 흔들 요소는 없는 거다. 존 F. 케네디 경우는 다양한 음모론이 일리가 있는데 이번 케이스는 음모론에 대해서 전혀 동의하지 않는다.

▲ 김능구> 그런데 피격 전과 후는 어떻다고 보는가?

△ 안병진> 피격 후에 트럼프는 본인이 내세울 수 있는 담론의 힘이 훨씬 더 세졌다. 트럼프는 혼돈의 에이전트, 도전자 브랜드. 이게 이분의 최대의 강점이다. 현직 4년을 했는데도 여전히 유권자들의 많은 사람들은 뭔가 도전자의 느낌을 갖고 있었던 거다. 바이든은 벌써 나이도 나이지만 그냥 현직, 노쇠하고 정권 교체의 대상. 그런데 트럼프는 4년을 했는데 여전한 도전자. 그런데 암살 기도 정국 그것이 끝나고 나니까 원래 가지고 있는 도전자의 브랜드도 강화되고, 그러니까 이분이야말로 신의 선택이라고 하는 기독교 근본주의적 성향을 가진 사람들은 이것을 신의 선택으로까지 해석하더라. 그리고 구세주. 이런 신학적인 단어까지 하나 더 첨가됐다.

도전자에다가 하나 더 첨가된 건 통합자. 그러니까 도전자 브랜드도 갖고 있고, 통합자 브랜드도 갖고 있으면 그걸 누가 이길 수가 있겠는가. 더구나 그 직후에 뉴욕타임스, CNN 조사를 보면 ‘누가 미국을 통합시킬 것인가’라는 부분에서 이후에 해리스로 후보가 교체된 이후의 조사는 해리스조차도 통합자에서 우위를 차지하지 못한다. 43대43. 동률이다. 그러니까 원래는 해리스같이 깜짝, 전혀 새로운 후보가 등장하면 뭔가 통합자 이미지를 많이 가져가야 되는데 여전히 그 부분에서 해리스가 별 재미를 못 보는 거다. 동률인 거다. 그것은 암살 기도 정국 이후에 트럼프는 훨씬 더 강해졌다. 다만 좀 더 강해질 수 있었는데 그걸 본인이 놓친 거다.

▲ 김능구> 트럼프가?

△ 안병진> 그렇다, 그러니까 트럼프의 참모진들이. 지금의 현재 2기 참모진들이 괜찮다. 산전수전 겪은 사람들이다. 특히 미국에서 어느 신문이 주목했었는데 수지 와일스라고 하는 참모 같은 경우는 아주 노련한 조직가다. 인생을 아는 조직가다. 그러니까 이런 몇몇의 참모들이 밀러도 그랬고, 수지 와일스도 그랬고 참모들이 이제 통합자로 가자. 당신의 연설은 이제 미국을 통합시킬 수 있는 자, 이걸로 가자고 조언을 했고 수용했다.

그런데 전당대회 끝까지 그 theme으로 가야 되는데 한 반쯤 가다가 다시 본인 특유의 분열자로 또 가버린 거다. 이분이 가지는 파괴적 본능이 있다. 그러니까 만약 전당대회를 통합자로 갔었으면 해리스가 치고 나왔다 하더라도 당분간 그래도 한 2~3%로 계속 우위를 차지할 수 있었다. 그런데 여론조사마다 다 다르지만 뉴욕타임스, CNN 여론조사에 따르면 겨우 1%. 그것도 오차 범위 내의 1%니까 사실은 동률이라고 봐야 된다. 그러니까 사실은 컨벤션 효과를 충분히 누리지 못했다.

그건 두고두고 트럼프의 전술적 실책으로 기록될 거다. 하지만 여전히 그래도 통합자의 이미지를 과거보다 상승시켰다는 건 트럼프로서는 훨씬 더 진화된 강력한 트럼프가 된 거다.

▲ 김능구> 그런데 해리스 민주당 후보, 사실상 지금 후보가 된 격이다. 그런데 해리스는 현재 부통령이다. 부통령도 잘 아시겠다.

△ 안병진> 그렇다.

▲ 김능구> 그런데 일반 사람들은 그 존재감이 없을 정도로 부통령으로서 큰 역할을 못한 것 같다.

△ 안병진> 그렇다. 그러니까 사실은 해리스 입장에서는 억울하겠는데 대통령 입장에서 대통령은 철저하게 자기의 현실주의자가 될 수밖에 없다. 부통령이 자기에게 어떤 도움을 주는가의 관점에서 판단해야 된다. 그런데 오바마의 경우에 바이든은 도움이 된다. 왜냐하면 수십 년간 상원에서 외교 안보의 현자이기 때문이다. 바이든이 항상 옳았던 건 아니지만 지혜로운 자이니 항상 바이든의 조언을 들으면 오바마가 반대편 조언을 같이 들으면서 본인이 아프가니스탄 철군이라든지 이런 데서 판단할 수가 있었다.

그런데 바이든 입장에서는 이분은 말하자면 걸어 다니는 워싱턴의 역사 아닌가? 마치 비유하자면 문재인 대통령께서 임종석 비서실장 임명했을 때 임 비서실장이 어디 가는데 약도 가르쳐 드렸다는 일화가 있다. 그러니까 원래 그런 건 비서실장이 보좌해야 되는 거다. 그러니까 마찬가지인 거다.

바이든 앞에서 해리스의 조언이라는 게 그것이 국내 이슈든 국제 이슈도 사실은 빛을 발하기가 어렵다. 더구나 바이든 대통령이 임무를 이민 문제를 맡겼다. 물론 이민 전체를 맡긴 건 아니고 외국 멕시코 정상이나 이런 사람들에게 빈곤이라든지 이런 국내 문제를 더 해결해서 불법 이민자가 덜 넘어오게, 그런데 마치 이것이 ‘이민 차르’, 이게 미국식 표현이다. 그러니까 이민 문제를 총지휘하는 사람을 러시아는 옛날에 ‘차르’라는 표현을 붙인다. drug 차르, 마약 총괄. 그러니까 그것처럼 이미지가 돼버렸고, 그래서 가장 민주당에게 취약한 포인트인 이민 문제를 그냥 덮어쓴 거다. 그래서 해리스 입장에서 생각하면 억울한 점이 많을 거다.

▲ 김능구> 대선 100일 전에 바이든이 후보 사퇴를 했다. 사퇴 요구는 그전부터 있었다, 건강 이상설 이게. 만약에 일찍 했다면 해리스한테 오히려 기회가 안 왔을 수도 있다. 그 정도로 이미지가 약했다는 이야기인 거다.

△ 안병진> 대표님, 탁견이시다. 뭐냐 하면 그러니까 저 같은 경우나 저랑 비교할 수 없는 레벨이지만 데이빗 액셀로드 같은 아주 소수파들은 대선 정국 초반부터 교체를 요구했다. 그러니까 그렇게 판단하는 근거에는 이번 2024년은 2020년과 달리 바이든이 이기기 어려운 시대 정신이 도사리고 있다. 이민 문제라든지 이런 것. 그래서 애초부터 교체를 요구하는 입장인데 사실 그건 금기어였다.

그런데 초반은 아니라 하더라도 건강 이상설이 분명해졌을 때. 그리고 일부 신문 칼럼니스트가 바이든의 친구임에도 불구하고 공개적으로 사퇴를 요구하는 물꼬를 트기 시작했던 적이 있었다. 그때 했으면 이게 만약 오픈 컨벤션으로 가게 되면 러스트 벨트 쪽의 주지사들도 나오고 그리고 좀 더 좌파적인 후보도 나오고, 카멀라 해리스도 나오고 해서 멋진 승부를 벌였으면, 그러다가 그 과정의 역동적 과정 속에서 뭔가 예상하지 못한. 해리스는 누구나 예상하는 대통령 후보인데 예상하지 못한 그 누군가, 예를 들어서 미시간의 전 주지사인 그레첸 휘트머. 거기도 민주당의 스타 중의 스타다. 그리고 해리스와 같은 여성이고, 러스트 벨트고. 그러면 미시간은 그냥 여유 있게 가져오는 거다.

그렇다면 대표님 말씀처럼 또 다른 상황이 연출될 수도 있었다. 그런데 지금 시점에서 돌아보면 역시 아프리카 아메리칸들의 힘이 강하구나. 우리나라로 따지면 우리나라 민주당의 호남 같은 게 아프리카 아메리칸 블록인 거다.

▲ 김능구> 민주당에서?

△ 안병진> 그렇다. 그런 점에서 이번에도 신속하게 해리스가 후보로 거의 낙점이 된 것도 아프리카 아메리칸 블록이 강력하게 밀어줬다. 그 점에서 오픈 컨벤션을 했다 하더라도 해리스가 될 가능성이 사실은 높았다. 그러나 대표님 말씀처럼 그렇다 하더라도 역동적인 과정 속에서 후보가 되는 거랑 지금처럼 꼭 대관식, 준대관식에 준하게 되는 거랑 만에 하나 나중에 11월 5일에 가서 민주당이 박빙으로 패배하면 오늘날 이 점은 두고두고 뼈아픈 점이 될 거다. 그러니까 바이든 대통령께서 훌륭한 결정은 하셨지만 어느 대통령도 할 수 없는 결정을 하신 거다. 누가 그걸 본인이 스스로···

▲ 김능구> 후보가 됐는데 자기가 내려놓은 거다.

△ 안병진> 맞다. 그리고 또 정당성도 다 갖고 계시다. 민주적으로 다 선출되신 분인데.

▲ 김능구> 법적으로는 전혀 내려놓을 필요가 없는 거다.

△ 안병진> 그런데 어떻게 보면 제가 야박한 이야기인데 사실은 2~3개월 전에 내려놓으셨어야 했다. 나중에 진다면 이건 뼈아픈 포인트가 될 거다.

▲ 김능구> 금방 말씀하셨는데 해리스가 대통령 후보로서는 다들 인정을 하고 있었고 그런데 조금 특이한 게 이분의 어머니가 카스트제도 계급 최상위 계층인 브라만 출신이더라.

△ 안병진> 그렇다, 교수까지.

▲ 김능구> 그런데 딸보고 본인의 정체성은 아프리카 흑인이니까 앞으로 거기에 맞춰서 인생을 살아야 된다, 이래서 아마 아프리카 흑인으로서 밟아야 될 과정을 충실하게 밟았던 것 같다. 그렇죠?

△ 안병진> 맞다. 그게 오늘날 엄청난 정치적 자산이 된 거다. 만약 하워드대학을 나오지 않았다면, 그러니까 하워드대학은 한국에도 알려졌듯이 아프리카 아메리칸들의 어떤 상징적인 지역, 대학이다. 그러니까 어머님의 조언이 100만 불 정치 컨설턴트의 조언보다 더 훌륭한 조언이었다.

그리고 실제로 저처럼 미국 정치를 전공하는 사람 입장에서 미국 내의 정서는 그렇다. 왜냐하면 피가 남아시아계가 섞이고 또 아프리카 아메리칸 계열이 섞이고, 히스패닉 계열이 섞인다 하더라도 남아시아 계열의 피보다는 미국의 중요 세력인 아프리카 아메리칸의 피를 중심으로 생각하게 된다. 그러니까 그 점에서 저희는 한국에서 기자들이 취재를 할 때는 보통은 아프리카 아메리칸이자 남아시아인 이런 표현을 쓰는데 미국에서 흔히 일반 사람들이나 어떤 기자들 경우도 주로 그냥 아프리카 아메리칸으로 언급하고 지나가 버린다. 이게 바깥에서 보는 우리와 다른 미국의 문화.

어떤 미국 교수는 이것을 적절치 못하다. 이건 수정되어야 된다고 주장하는 사람도 뉴욕타임스에 칼럼을 썼더라. 왜냐하면 과거에는 아프리카 아메리칸이냐, 백인이냐라는 이분법적 세상이 약간은 통용되겠지만, 그때도 틀렸지만 지금은 정말 다인종 사회다. 그러니까 지금 미국은 다인종 사회인데 그걸 주로 아프리카 아메리칸의 기준에서 살아간다, 그러면서 남아시아인 정체성은 미국 내에서 과소 평가된다? 이건 문제가 있다. 그런데 어쨌든 요즘에는 다인종 사회다 보니까 미국 기자들도 2개를 다 언급한다.

그래서 해리스는 어머님의 조언대로 아프리카 아메리칸이라는 엄청난 민주당의 블록에 거의 전적인 지지를 받으면서 거기서 더하기 아시아인 계열의 지지까지 받을 수 있는, 어떻게 보면 그런 측면에서 환상의 후보다.

▲ 김능구> 그렇더라. 그래서 민주당 지지층이 약간 이완됐다가 해리스 등장으로 해서 상당히 흑인, 히스패닉, 청년층이 다시 재결집하였다, 이런 게 조사의 분석에서 나오더라.

△ 안병진> 그렇다. 심지어 얼마 안 되는 기간에 자원봉사자가 16만이 결집했다. 그래서 어떤 사람은 여성 오바마 현상이라고까지 표현할 정도로 지금 민주당의 분위기는 굉장하다. 지금 거의 승리를 예감하는 듯한 정도의 오버하는 분위기까지 있다.

▲ 김능구> 그럼에도 불구하고 트럼프가 된다면 곤란하시겠다.

△ 안병진> 그건 굉장한 충격이 될 거다.

▲ 김능구> 그런데 제가 하나 여쭙고 싶은 게 해리스가 아프리카계 남성에서 57%, 아프리카계 여성에선 77% 지지를 받았다. 20%p나 차이 나는데 왜 그런가?

△ 안병진> 제가 주목해서 보는 포인트 중의 하나다.

▲ 김능구> 민주당의 호남은 남녀 차이가 별로 없다.

△ 안병진> 없다. 제가 주목해서 보는 포인트. 왜 제가 카멀라 해리스가 이길 수 있다, 심지어는 조금 조심스러운데 지금 시점에서 그런 거다. 지금 시점에서 저는 60% 이길 확률이 있다고까지 전망한다.

“검사 대 피고인은 집토끼 결집 효과... 마약·이민 등 ‘법과 질서’의 해결사로 확장 필요”

▲ 김능구> 해리스가?

△ 안병진> 그렇다.

▲ 김능구> 트럼프에 대한 생각이 조금 바뀌었다.

△ 안병진> 왜냐하면 그때 제 전제는 후보가 교체되지 않고 바이든일 경우.

▲ 김능구> 계속 갔을 때?

△ 안병진> 그렇다. 그래서 제가 후보 교체론을 일찍부터 주장한 거 아닌가. 그래서 후보 교체론을 주장한 저로서는 카멀라 해리스라는 후보로 교체된 이상 제 가설은 일관되게 얘기할 수 있는 게 이제는 민주당에게 조금은 더 가능성이 있다. 다만 지금 미국 민주당 내의 분위기에 대해서 동의하지 않는다. 그러니까 지금 대표님이 진짜 중요한 통계를 얘기하셨는데 조금 길게 얘기하면 이렇다.

미국 민주당 내에는 2가지 전략가의 흐름이 있다. 한쪽은 약간 진보적인 성향을 가지는 전략가의 흐름이다. 이 흐름은 아프리카 아메리칸, 히스패닉, 젊은 층, 여성. 이 조합으로 이제 미국의 민주당으로 기울어진 운동장이 되었다. 왜 한국에도 대표님 같은 컨설턴트는 잘 아실 거다. 기울어진 운동장론 가지고 한동안 논쟁되었던 적 있었지 않냐. 기울어진 운동장이 됐고 이제 민주당의 시대가 도래했다는 가설이 유력한 전략가들의 테제였다. 이 테제가 중요한 함의는 뭐냐 하면 이제 골치 아픈 백인 노동자 계급은 덜 신경 써도 된다. 왜냐하면 백인 노동자 계급은 레이건 시대에 뉴딜을 지지했는데 레이건을 지지한, 그래서 레이건 민주당원이라는 그 유명한 표현이 있었던 거다. 그러니까 공화당으로 넘어간 민주당원. 그들을 우리 쪽으로 끌어들이는 건 굉장히 어렵다, 스윙보터니까. 그런데 이 사람들의 가설이 완전히 망신을 당한 게 2016년이었던 거다. 2016년 그 공식을 가지고 이길 줄 알았는데 어디서? 저기 시골에서 자기네들에 등록되지 않은 백인 노동자 계급들이 대거 나왔다. 그래서 그 테제는 2016년 선거로 망신을 당했다. 그러나 여기서 주목해야 될 포인트는 여전히 미국의 민주당 내에 그 테제에 대한 관성이 있다. 그 관성이 이번에 해리스가 후보가 되면서 스멀스멀 다시 기어 나오고 있다.

그런데 그분들한테 제가 질문을 드리고 싶다. “그러면 당신들 앞으로 한 달간 심층 조사를 한번 해봐라.” 과연 아프리카 아메리칸이 지금 대표님 말씀처럼 그 전체 블록이 하나로, 과거 2008년 오바마 때처럼 하나로 단일하게 뭉치는 점이 어느 정도 드러나겠는가. 히스패닉은 어떤가. 그리고 젊은 층은 어떤가. 물론 선거 캠페인을 잘하면 2008년처럼 단일한 블록이 될 수는 있다. 그런데 최소한 해리스로 교체되기 전에 아주 유의미한 트렌드를 보면 20대 남자들이 약간의 이대남 성향도 보인다. 한국적 현상이다. 미국은 그런 현상이 거의 없었다. 그리고 히스패닉 사이에서도 트럼프 진영으로 넘어간 사람들이 있었고, 아프리카 아메리칸도 결집이 옛날 같지 않다.

여기서 중요한 가설들이 나오게 된다. 이건 선거 이후에 정치학자들이 깊이 있는 책으로 이 가설을 증명해야 되는데 현재의 가설은 1번, 경제. 같은 흑인이지만 인플레이션이나 먹고 사는 게 어려워진 거에 대해서 민주당을 찍을 수 없는 것. 해리스도 민주당 부통령이기 때문이다.

또 하나의 가설은, 이건 제가 주로 미는 가설이다. 첫 번째 가설이 틀렸다는 얘기는 아니다. 두 번째 가설은 법과 질서라는 담론에서 흑인과 히스패닉, 젊은 층은 단일한 블록이 아니다. 여기에도 균열이 존재한다. 어떤 사람은 낙태는 진보적인 생각을 가질 수 있어도 마약, 이민 이런 부분에서는 좀 더 질서를 원할 수도 있다.

그래서 우리가 봐야 될 건 앞으로 최소한 한 달간 과연 해리스가 이 분열된 흑인, 젊은 층, 히스패닉. 이런 데서 얼마만큼 단일한 대오로 이걸 다시 일으켜 세울 수 있는가, 이게 결정적으로 중요하다. 이걸 그냥 2008년 민주당의 주류 전략가들처럼 ‘그래, 흑인은 지금 수치 보니까 다시 확 결집할 거야.’ 글쎄, 그렇게 되면 좋겠지만 꼭 2020년 바이든 레벨로 100% 결집한다? 그건 보장돼 있지 않다. 열려 있는 과정이다.

▲ 김능구> 우리 국민들도 잘 아는 게 미국 대선은 어느 때부터 굉장히 경합으로 초박빙으로 흘렀고, 그러면서 이른바 스윙 스테이트, 경합주의 결말에 따라서 왔다 갔다 했다. 금방 말씀하신 미시간, 미네소타, 위스콘신, 펜실베이니아 등. 그리고 이들 지역에 트럼프가 처음 될 때 백인 중산층 노동자, 러스트 벨트. 이 사람들이 결정적인 역할을 했다. 이번에도 그 양상은 벌어질 것이라고 보는 거 아닌가?

△ 안병진> 그렇다.

▲ 김능구> 이건 어떻게 되는가?

△ 안병진> 그래서 아까 말씀드린 민주당의 진보적 성향의 전략가들의 테제는 틀렸다. 반면에 그 반대되는 테제가 있다. 제가 굉장히 좋아하는 전략가인데 루이 텍세이라라고 하는 아주 탁월한 전략가인데 루이 텍세이라는 좀 중도주의자다. 루이 텍세이라 테제의 핵심은 워킹 클래스다, 노동자 계급. 민주당이 노동자 계급의 정당 브랜드를 회복하지 않는 한 영원히 불리한 상황에 직면한다. 이게 루이 텍세이라의 테제다.

그래서 저는 한편으로는 민주당의 집토끼, 민주당의 호남인 흑인, 젊은 층, 여성, 히스패닉. 여기서는 기존의 어떤 결집, 집토끼의 결집세를 복원하고, 이걸로 못 이긴다. 왜냐하면 노동자 계급의 수가, 특히 고학력이 아닌 고등학교를 나온, 그러니까 고졸 이하의 노동자 갭의 숫자가 대졸 이상의 노동자 갭의 숫자보다 훨씬 많다. 특히 그게 제일 많은 지역이 러스트 벨트. 그래서 제 테제는 이거다. 그게 아마 루이 텍세이라의 테제와 비슷할 텐데 흑인, 여성, 히스패닉들을 결집한다. 플러스 노동자 계급에서 덜 진다.

▲ 김능구> 덜 진다?

△ 안병진> 그렇다, 덜 진다. 이기기는 어렵다. 최소한 바이든이 2020년에 졌던 정도. 그러니까 바이든이 노동자 계급에서 –4%만 졌다. 그런 점에서 최대한 그걸 방어해내고, 왜냐하면 노동자 계급에 백인들이 많으니까. 최대한 백인 노동자나 이런 데서 덜 지고, 그러니까 그건 방어다. 공격은 자기네들의 집토끼. 그렇게 해서 2020년 바이든이 이겼던 수위를 복원하거나 바이든보다 조금 더 나은 성적을 내는.

그런데 지금 카멀라 해리스는 행복에 겨워한다. 행복한 상황이다. 이보다 더 좋을 수가 없다. 이번 대선 역사상 이렇게 캠프가 행복한 순간이 없다. 왜냐하면 지금까지는 방어 싸움이다. 그 방어가 낙동강 방어 싸움이 아니고, 낙동강 및 인천 및 다양한 전선을 다 방어해야 되는 상황이다. 즉, 블루월(각주-과거 늘 민주당을 지지해 ‘Blue Wall·파란 장벽’으로 불렸다), 즉 미시간, 펜실베이니아, 위스콘신. 여기에 모든 화력을 집중해서 낙동강 방어 전선에서 이기면 대한민국이 이기는 게임이면 행복할 거다. 이길 수도 있으니까. 그런데 바이든은 그것뿐 아니라 병력을 다른 데로 분산해야 되는 게 심지어 뉴멕시코, 버지니아, 미네소타. 이런 데서도 지게 되면, 그리고 블루월이고 뭐 이런 건 얘기할 필요가 없다. 그래서 병력을 분산해야 되는 최악의 상황이었다. landslide, 압승으로 트럼프가 이길 수도 있었다.

그런데 세상에 카멀라 해리스는 정반대의 상황이 됐다. 블루월에서 트럼프가 수성 입장이고, 해리스가 공격 입장이 되었다. 물론 블루월이 해리스 쪽으로 완전히 간 건 아니다. 그런데 해리스는 어떤 여지가 있냐면 애리조나, 조지아, 노스캐롤라이나, 네바다. 여기서 이기거나 혹은 접전을 펼칠 수도 있는 상황으로 지금 가고 있는 거다. 그러니까 270이라고 하는 그 선거인단의 매직 넘버로 가는 경로가 5~6가지 경로가 더 생긴 거다. 1가지 경로가 아니라. 이건 이보다 더 행복할 수가 없다.

예를 들어서 조지아, 흑인이 유권자의 30%나 된다. 애리조나에서 히스패닉이 20%. 그러니까 이길 수가 있다. 조지아에선 지난번에 바이든이 아슬아슬하게 이겼다. 그런데 해리스가 나온다? 이길 수 있다. 아프리카 아메리칸들이 대거 결집할 거다. 그리고 스테이시 아브람스나 이런 탁월한 아프리카 아메리칸 지도자들이 전심전력을 다할 거다. 지금 16만의 자원봉사자들 숫자 보셔라.

해리스 캠프의 최고 목표는 미시간, 위스콘신, 펜실베이니아를 수성하고, 뭐 그걸로도 이기지만. 거기다가 네브래스카 쪽의 그걸로도 이기는데 거기다가 조지아, 애리조나 정도 더 이겨서 여유 있게 트럼프 세력을 패퇴시키는 것. 그러니까 보다 여유 있게 이기면 어떤 점이 더 좋냐면 mandate, 선거에서 유권자들의 mandate가 생긴다. 위임하는 힘이 생긴다. 그러면 당선되고 나서 만약 상하원이 해리스 효과로 같이 선전을 하게 된다면 해리스는 임기 초반에, 2년 내에 정말 중요한 어젠다들을 해볼 수가 있다. 지금 그 가능성이 열리고 있다. 그전에는 미국 민주당은 거의 상하원 포기하는 분위기였다. 그러니까 이건 축제를 즐길 만도 하다.

다만 제가 걱정하는 건 방금 설명해 드렸듯이 그게 그렇게 민주당 진보 전략가들이 생각하는 넉넉한 상황이 아니다. 엄청 좋아진 건 분명하지만 여전히 박빙으로 질 수 있는 시나리오. 왜냐하면 블루월은 기본적으로 가져가는 게 아니고, 지금 블루월에서도 위스콘신 정도가 여론 조사에 따라서 조금 이기는 걸로 나오고 나머지는 여전히 진다. 그러니까 앞으로도 가야 할 길은 멀다.

▲ 김능구> 그러니까 백인 고졸 이하 노동자한테 그 부분을 덜 지게 하는 것. 이게 상당히 우리가 말할 때 집토끼 플러스, 이걸 타깃 오디언스라고 그런다. 이 부분을 선전해야 이기는 거다. 덜 진다는 표현이.

△ 안병진> 그렇다.

▲ 김능구> 그러면 엄청난 화력을 여기에 집중해야 된다. 그래야 덜 지는 거다.

△ 안병진> 그래서 제가 좀 우려스러운 게 텍세이라 경향의 어느 전략가가 지적한 거에 제가 무릎을 쳤는데 최근에 카멀라 해리스의 내부 캠페인 메모가 누설이 된 적이 있다. 그 메모에서 이번 선거의 가장 결정적인 한 단어가 빠졌다. 워킹 클래스. 그건 불길한 얘기인 거다. 그리고 실제로 지금 캠페인을 하시는 거 보면 주로 얘기가 낙태 그다음에 나는 검찰총장 그다음에 상대는 bad guy, 나쁜 인간. 그러니까 그것만 가지고는 이기기 어렵다.

▲ 김능구> 안 그래도 지금 물어보려고 했는데 해리스가 오히려 흑인 여성보다도 전직 검사. 검사 대 범죄인. 이걸 강조하고 있다. 우리나라 정치에서는 마치 국민의힘이 검사 대 피의자, 한동훈과 이재명. 이거하고 좀 비슷한 게 있어서 흥미로운데 이게 어느 정도 효과가 있겠는가?

△ 안병진> 집토끼 결집 효과는 있다. 저는 그건 전술적으로는 타당하다고 생각하는데 얼른 메시지를 확대해야 된다고 본다. 예를 들어서 집토끼들에게는 한동훈 대표의 어떻게 보면 정적이라고 할 수 있는 이재명 대표를 구속시킬 수 있고, 처벌할 수 있는 자. 그리고 대통령 선거에서 당선될 수 있는 자라는 레토릭이 힘을 가질 수 있다. 그런데 중요한 건, 뭐 제가 공자 앞에서 문자 쓰는 거지만 본인이 당대표가 되는 것도 중요하지만 대선 후보가 되는 것 그다음에 대통령이 되는 것. 그건 법과 질서라는 담론만으로는 안 된다. 미래라는 담론을 전취해야 된다. 미래라는 담론을 전취해야 되는데 카멀라 해리스가 지금은, 특히 집토끼들인 여성들에게는 성폭행범 트럼프, 물론 아직까지 유죄 판결이 난 건 아니다. 9월에 나오는데 배심원들 평결은 나온 거다. 그래서 성폭행범 그다음에 가짜 사기 치는 대학이었고, 트럼프 유니버시티가 사람들 사기 치는 대학이었다. 그러니까 미국의 인가받지 않은 이상한 대학들이 좀 있다. 제가 얘기를 하면 명예훼손이 돼서 명칭은 얘기를 안 하겠는데 그런 것들을 검찰총장 시절에 때려잡았다. 그러니까 그런 것들이 집토끼들에게 뭔가의 열정을 불러일으킨다. 그래서 선거에 나가고 싶은 마음을 불러일으키는 거다.

하지만 여기서 그것보다 더 중요한 건 검찰총장으로서 부각시켜야 될 이력은 트럼프와 같은 범죄자들을 처벌하는 것보다는, 저 같으면 그렇게 안 하겠다. 그건 잠시 그렇게 하고 미국의 법과 질서를 회복할 수 있는 그런 법과 질서의 수호자. 그러니까 단지 트럼프와의 상대가 아니라 미국의 범죄율. 그다음에 이민 문제, 마약 문제, 이런 것들을 본인이 검찰총장 출신으로서 ‘트럼프는 실제로 말만 하고, 트럼프 임기 중에 범죄율은 높았다.’ 이런 식으로 해서 공격을 한다면 그건 효과가 있다. 그러니까 바이든이 결코 가져갈 수 없는 이번 대선의 시대 정신인 법과 질서를 해리스가 가져오고, 법과 질서의 담론을 좀 전략적 용어로 중립화. 그러니까 지금까지는 트럼프가 거의 바이든한테 한 20% 정도 우위다, 법과 질서에 있어서. 그런데 이 사람은 검찰총장이다. 그래서 그 법과 질서 담론을···

▲ 김능구> 트럼프가 바이든보다 우위였는가?

△ 안병진> 그렇다. 왜냐하면 바이튼 임기 중에 이민 문제를 해결하지 못했다고 하는 그 퍼셉션이 있다. 그리고 미국에 만연한 펜타닐. 오죽하면 시진핑과의 정상회담에서 펜타닐이 어젠다였다. 바이든 대통령이 시진핑에게 제발 마약 원재료 펜타닐이 미국으로 밀반입되는 거 이거 중국에서부터 원천 차단해 달라. 그래서 일각에서는 약간 조롱조로 제2의 역으로 된 아편전쟁, 미국을 망가뜨리는. 이렇게 얘기가 될 정도가 심각하다. 저 지난번에 미국 갔다가 아주 끔찍했는데 길거리에 좀비처럼 널브러진 이런 사람, 이건 정말 끔찍하다. 중산층들한테 중요한 이슈다. 그래서 법과 질서라는 담론을 못 가져왔기 때문에 이번 선거는 1968년 민주당이 패배했던 선거가 될 가능성이 높다고 제가 주장을 했던 거다.

그런데 묘하게 검찰총장 출신이 대통령 후보가 된 거다. 이 장점을 이 친구가 살려서 이 이슈에서 20% 지는 걸 중립화 정도 해놓으면 자기가 가진 다른 강점 가지고 이긴다.

▲ 김능구> 그래서 아까 중립화라는 이야기를 썼던 건가?

△ 안병진> 그렇다. 트럼프가 낙태를 이슈로 가지고 중립화를 하고 있다. 자기한테 불리하니까 이걸 막아 진영들의 원성에도 불구하고 낙태 부분에서 약간 모호한 태도를 취하는데 탁월한 전략이다. 그러니까 트럼프는 낙태에 있어서 중립화. 그다음에 해리스는 이민 문제에 있어서 중립화. 그래서 이게 상쇄된다면 아주 박빙의 선거가 된다.

▲ 김능구> 그러니까 검찰총장 출신이라는 게 검사와 피의자 이게 아니라 미국 사회를 지금 완전히 뒤덮고 있는 마약 문제, 이민 문제. 이런 부분들에 대한 해결사의 이미지를 가져가는 게 크다, 이런 이야기인 것 같다.

△ 안병진> 그렇다.

“트럼프는 해리스의 갈팡질팡 중도주의 공격해야... 색깔론 공격은 해리스 도와주는 꼴”

▲ 김능구> 이건 어디에도 잘 안 나오는 부분 같다. 그리고 트럼프가 말도 잘 못하는 병약한 노인 바이든하고, 그래서 속으로 완전히 희희낙락하다가 해리스라는 상대를 만났다. 자기가 노인이 더 부각되고 이러다 보니까 색깔론을 꺼내 들었다. 우리나라 사람들은 잘 안다. 극좌 미치광이, 미친 진보주의자, 가장 무능하고 인기 없는 좌편향 부통령이라고 해리스를 공격하고 있다. 어떤가? 이 색깔론이 조금 먹혀드는가?

△ 안병진> 어리석은 전술이라고 생각한다. 전술이라기보다는 트럼프 진영의 혼란을 보여주는 거다. 그러니까 지금까지는 어떻게 보면 에너자이저 그리고 혁신가. 여러 가지로 대선 전략을 성공적으로 이끌어왔다.

그런데 지금은 완전히 대선의 판을 바꿔야 되는데 어떻게 보면 아직까지 그 대선 판을 바꾸는 데 있어 적응이 덜 된, 그러니까 메시지를 테스트하고 있는 중에 불과하다. 그 메시지 테스트하는 거에 본인이 적확하게 꽂히는 메시지가 없으니까.

예를 들어서 엘리자베스 워런을 가리켜서 과거 애니메이션, 디즈니 애니메이션, <포카혼타스>. 그래서 저는 제 책에서 어느 학자의 말을 인용해서 트럼프를 일본의 <하이쿠>, 단시 있지 않은가, 짧은 시. 적확하게 한 문장으로 요약하는 ‘하이쿠의 달인이다.’라고 표현을 했다. 21세기 가장 탁월한 하이쿠의 달인은 트럼프다. 트윗에 촌철살인의 메시지로 상대를 규정해버리고, 그 규정한 걸로 상대를 보내버린다.

그런데 지금 해리스한테 하는 그 메시지가 붙질 않는다. stick. 사람들의 입에 붙질 않는다. 안 붙는 이유가 해리스는 중도주의자이기 때문이다. 미국에서 빌 클린턴이나 해리스 같은 중도주의자들이 항상 곤혹을 치를 때가 언제냐면 wishy-washy, 그러니까 갈팡질팡이라는 걸로 공격받을 때. “너는 네 정치적 이익을 위해서 이때는 저러고 저 때는 저랬지 않느냐, 위선자다. 반면에 나는 진정성의 정치가다.” 나는 미국 단어로 real thing. 오래전에 <웨스트 윙>에서 즐겨 썼던 표현인데 진짜배기 정치. 나는 진짜배기, 너는 wishy-washy, 너는 가짜.

▲ 김능구> 방금 진짜 정치는 뭐라고 한 건가?

△ 안병진> real thing, 진짜, 진국, 진짜인 것. 그게 <웨스트 윙>의 유명한 표현이다. 내가 진짜배기를 발견했다, 바틀리라고 하는. 그런데 미국의 영원한 드림, 꿈이, 그러니까 대표님 같은 정치 캠페이너들의 영원한 꿈이 진짜배기를 발견하는 거다, 가짜가 아니라. 그래서 그들이 발견했던 진짜배기 중의 하나가 신화화된 바비 케네디. 넷플릭스에도 캠페인이 있는 이런 거다. 그다음에 2008년에 오바마를 그렇게 발견했던 거다. 트럼프는 극단적 보수들에게 있어서는 real thing이다. 왜냐하면 미국의 많은 정치학자들이 2016년에 뭐라고 잘못 예고를 했냐면, 저랑 그때 견해가 달랐는데 그들은 옛날 정치학 교과서만 보고서 트럼프가 저래도, 저렇게 과격해도 대통령이 되면 중도로 갈 거다. 항상 그게 교과서다. 트럼프가 그렇게 갔는가? 안 갔다. 기존의 문법을 뒤집었다. 그런 점에서 그 사람은 보수적 진영에서의 입장에서는 진짜배기다. 그래서 드산티스나 이런 사람들이 트럼프를 꺾지 못했던 건 가짜라는 느낌이 강했다.

그런 점에서 저 같으면 카멀라 해리스의 wishy-washy을 공격하겠다. 카멀라 해리스는 사실은 지난 대선 때 wishy-washy를 많이 하다가 결국 낙마했다. 이분이 보니까 선거 지형이 좌파적 흐름이 있는 거다. 왜냐하면 버니 샌더스가 대통령이 될 뻔했다. 그러니까 좌파적 지형으로 가는 것 같으니까 이분이 좀 더 센 걸 던진 게 단일 의료보험. 그러니까 그건 미국 지형에서 굉장히 좌파적인 거다. 그걸 던진 거다. 그런데 문제는 그걸 던지고 나서 방어를 못 해낸 거다. 미국의 그 우파적 정치 지형에서 그걸 방어해내기가 쉽지 않다. 그것 때문에 헤맸는데 이번에 해리스가 곤혹스러운 게 뭐냐 하면 2024년의 정치 지형은 좌파적 지형이 아니다. 우파적 지형에서 싸워야 된다. 그래서 미국 민주당의 AOC를 비롯한 좌파 정치가들이 요즘에 거의 다 헤매고 있다. 그러면 트럼프는 그렇게 끊임없이 자기 입장이 모호한 해리스를 공격했어야지 지금처럼 색깔론은 해리스를 도와주는 아주아주 어리석은 거라고 생각한다.

▲ 김능구> 트럼프는 낙태 금지, 동성 결혼 반대 등을 공화당 정강 정책에서 드러내 버렸다. 트럼프가 선거에 도움이 되지 않는다면서 삭제해버리고 중도층을 겨냥한 대중주의적 정책 노선을 강화했다, 이렇게 보고 있다. 이거 무섭다.

△ 안병진> 트럼프가 상당히 진화했다. 1기 때보다 캠페인이 아주 노회하고 상당히 잘하고 있다. 낙태 이슈가 전면화되자마자 얼른 나는 일부 공화당의 입장에 동의하지 않는다고 아주 선을 확 그어버렸다. 공화당의 입장에서 낙태라고 하는 거에 있어서 자신들의 기본적인 반낙태 입장에 대해서 약간이라도 모호한 입장을 취하는 건 거의 금기다. 이건 진짜 보수와 가짜 보수를 가르는 하나의 핵심 기준선이다. 그런데 당을 장악했으니까 트럼프는 그렇게 모호해도 감히 누구도 어떻게 도전을 못하는 거다.

그러나 트럼프에게 곤혹스러운 점이 생겼다. 러스트 벨트 공략의 최대 선봉장이 될 줄 알았던 부통령 후보 J.D. 밴스가 러스트 벨트 공약엔 좋은데 지나치게 낙태에 대한 강경 우파적 발언 그다음에 가족의 가치에 대한 지나친 우파적 발언. 예를 들어서 애 낳는 여성에게 투표권. 제가 방송이라서 심한 말은 못 쓰겠는데 오늘날 미국의 정치 지형에서는 시대착오적 발언이다. 이분이 본인들의 입장에서는 자산이 되기보다는 지금 당분간은 훼손이 되고 있다.

트럼프는 캠페인을 잘하고 있다. 부통령 후보는 잘 뽑았는데 저는 그들 입장에서 러스트 벨트를 공략하기 위한 좋은 선택이라고 본다. 그런데 그러고 나서 그냥 컨틴전시 플랜으로 시나리오는 짜놨었는데 해리스로 실제 교체될지는 몰랐다. 그 점에서 바이든은 어떻게 보면 자기들과 영혼이 좀 다른 사람이다.

▲ 김능구> 해리스 부통령 같은 경우는 낙태 이슈를 전면에 내세우면서 중도 진보 결집을 노리고 있다. 로 대 웨이드 판결 폐기 5개월 뒤에 치러진 2022년 중간 선거에서 공화당이 상원 다수당을 차지할거라는 전망을 민주당이 엎었다.

△ 안병진> 그렇다.

▲ 김능구> 그만큼 중요한 건데 그래서 이 사람이 중도 진보 결집을 노리고 있다, 그건 어떻게 예상하는가?

△ 안병진> 그건 너무나도 필요한 전략이고, 대선 끝까지 가야 될 전략이다. 그리고 해리스 진영이 잘하고 있는 게 헤리티지 재단을 비롯한 곳에서 너무나 극단적, 그러니까 건강한 보수주의라기보다는. 사람들이 좀 오해들을 하시는데 제가 미국 정치에서 오바마보다 존 매케인을 더 좋아한다. 그러니까 저는 보수를 나쁘다고 얘기하는 게 아니라 존 매케인 같은 건강한 보수. 물론 존 매케인의 보수적 어젠다에 제가 100% 동의하느냐? 동의하지 않는 외교 안보 이슈는 많다.

그런데 현재 트럼프 진영이 갖고 있는 어젠다들은 너무나 극단적인 거다. 그래서 해리스 진영이 뭘 잘하고 있냐면 헤리티지의 2025 프로젝트를 선거 캠페인에서 집중적으로 공격하고 있다. 그리고 2020년 헤리티지 프로젝트의 핵심 중의 하나도 바로 낙태나 이런 부분에서 앞으로 향후 누가 대통령이 되든지 연방이나 주 차원에서 자신들이 한 돕스 대법원판결을 철저하게 미국 내에 고착시키려는 시도. 그러니까 그런 점에서 해리스 캠페인은 낙태만을 중요하게 메시지로 하는 건 문제가 있다. 하지만 낙태를 중심 어젠다로 걸지 않고서 대거 2020년에 집토끼 결집 같은 사태는 발생하기 어려우니까.

“트럼프 당선시 북한 ICBM 반출 등 스펙터클 쇼 예상... 尹 대통령과 케미 잘 맞을 것”

▲ 김능구> 미국 대통령은 세계 대통령이라고도 한다. 현재 세계정세가 상당히 불안하게 돌아가고 있는데 해리스는 아무래도 바이든 때 부통령이니까 그걸 계승하는 방향으로 나가지 않겠는가? 트럼프가 됐을 경우 우크라이나하고도 바로 정전에 들어간다. 기존에 바이든이 해왔던 거하고는 전혀 다르게 가져갈 것이라는 이야기들이 나오는데 특히 한반도 정책 부분에서 자기가 그 1기 때 성과로서 김정은 관계, 세계에서 가장 두려워하는 사람을 자기는 친구로서 잘 사귀고 있다, 사귀었다, 뭐 이런 이야기를 한다. 그래서 한반도, 남북 관계에서도 획기적인 변화가 오지 않을까 보는데 어떻게 보는가? 두 가지를 이야기해 달라.

△ 안병진> 트럼프 진영의 외교 책사들이, 그리고 트럼프가 가장 억울해 하는 포인트가 있다. 바이든 진영이 가장 억울해하는 포인트는 경제고, 인플레이션이나 이런 부분에서 본인들의 업적을 유권자들이 인정해주지 않는 거고, 트럼프 진영이 제일 억울해하는 게 내 임기 중에 중동에서 전쟁이 발생했냐, 한반도에서 전쟁이 발생했냐, 나는 피스메이커다. 내 임기 중에 내가 강한 힘을 보여주는 걸 통해서 전 세계의 안정을 가져왔다. 내가 2기가 되면 다시 그 사태가 반복될 것이다, 난 피스메이커다. 이건 굉장히 탁월한 전략이다.

대표님, 기억하실지 모르겠는데 1984년 레이건이 했던 전략이다. 피스메이커로서의 레이건. 그러니까 그 점에서 트럼프는 캠페인도 그런 피스메이커로서 하고 있는 거고, 실제로 당선이 됐을 경우 일찍부터 그 책사들의 생각대로 중국과의 강경한 대결, 이런 걸로 간다고 생각하지 않는다. 물론 저도 틀릴 수 있는데 트럼프는 거래의 달인이라는 자기에 대한 믿음이 있다. 그래서 아마 시진핑과도 일정 정도 거래를 시도할 거다. 1기 때도 사실 그랬다. 매슈 포틴저나 이런 사람들의 말을 나중에 들은 건데 중국과의 거래. 그런데 중국과의 거래보다 더 스펙터클한 건 한반도다. 그래서 1기 때 못 해봤던 평양 방문 혹은 워싱턴으로의 초대, 저 같으면 아예 ICBM 반출 쇼. 그것보다 더 스펙터클할 수는 없다. 그러니까 이런 걸 가지고 쇼 스펙터클···

▲ 김능구> 반출 쇼 이건 뭔 말인가?

△ 안병진> 그러니까 ICBM 미사일을, 그러니까 북한과 미국 간의 북미 협상이 일정 단계가 되면, 최종 단계는 북미 수교고, 그 전 단계가 있다. 전 단계에 반드시 거쳐야 될 요소가 그거다. 북한에 있는 핵 미사일들을 미국으로 반출해서 그것을 해제시켜야 될 거 아닌가. 그리고 핵 관련된 전문가들을 직업을 바꿔서 다른 지역으로 반출한다든지 이게 중요한 단계다.

그런데 민주당 해리스 스타일은 많은 것들이 다 이루어진 다음에 차근차근 아래로부터 하나하나 단계적 딜을 통해서 하는 거다.

트럼프는 그런 스타일이 아니다. 스펙터클의 스타일이다. 조기에 그런 쇼를 통해서 어떤 전 세계적 이목을 주목시키려고 할 거다. 왜냐하면 쇼의 마스터 입장에서 평양 방문이나 워싱턴 초대도 어느 정도 사람들이 예상한 거다. 진정한 쇼의 마스터는 예상을 압도적으로 뛰어넘어야 된다. 요즘에 넷플릭스의 <피지컬 100>이니 이런 거 보시면 시즌 1, 시즌 2에서는 압도적으로 달라진다. 그러니까 그런 거다. 트럼프는 그런 데 대한 본능이 있어서 스펙터클을 할 거다. 다만 그 과정의 관리에 능한 사람은 아니다. 스펙터클에서 자기 지지율을 올리거나 노벨 평화상 받고 나면 얼른 다른 이슈로도 넘어가는 사람이다. 그러면 그다음부터는 뭐가 기다리고 있는가? 그다음부터는 만약 본인의 핵심 참모가 될 로버트 오브라이언, 엘브리지 콜비, 이러한 강경 이념주의자들이 도사리고 있다. 그러면 그 사람들이 스펙터클에 만족하겠는가? 아니다. 그 사람들은 그다음에 일을 마무리하는 단계에서 어깃장을 놓을 거다. 왜냐하면 이 사람들의 목표와 트럼프의 목표가 다르다. 이 사람들의 목표는 중국에 대한 디커플링 내지는 중국에 대한 한·미·일 안보동맹의 철저한 전쟁을 대비한 시스템 구축이다. 그 관점에서 북한을 어떻게 배치할 거냐다. 이거와 트럼프의 이해관계는 항상 일치되지 않는다.

그래서 제가 걱정하는 건 스펙터클이 있을 거다. 그런데 스펙터클 다음에 과정의 관리에서 한반도가 훨씬 더 평화로운 단계로 갈 수 있느냐, 저는 그 점에서 약간 우려가 된다.

▲ 김능구> 아니, 참모진들이 조금 좋은 측면에서 바뀌었다고 그랬지 않냐.

△ 안병진> 트럼프 입장에서.

▲ 김능구> 이 전에 하노이회담 같은 경우 깨는 데 볼턴이 역할을 한 것 같다.

△ 안병진> 역할은 했는데, 저는 한국의 일부 외교안보 전문가들이랑 생각이 좀 다른 게 그때 제가 방송에서 그런 얘기를 했었다. 그때 방송 인터뷰에서 저한테 앵커가 뭘 물어봤냐면 “트럼프가 공항에 내렸는데 공항에 내려서 트럼프 머릿속에 뭐가 있는 것 같은가?” 제가 명색이 나름대로는 트럼프 전문가니까 그걸 물어보신 것 같다. 그 때 저는 코언이 머릿속에 있을 거라고 대답했었다. 그 책사, 픽서(fixer). 그때 픽서의 청문회를 하고 있었는데 트럼프 입장에서는 그 픽서가 자기의 숨겨진 이야기들을 얼마나 청문회에서, 그거였다. 나중에 어느 언론이 뒤늦게 취재했는데 결국 제 가설이 어느 정도 맞았더라. 호텔에 가서 계속 그것만 보고 있었다.

그러니까 하노이로 가기 전에 트럼프는 이미 하노이에서의 웬만한 딜은 영변 플러스 알파 정도도 아닌 웬만한 예상 가능한 딜은 자기 선거에 별 도움이 안 된다는 판단을 이미 하고 있었고, 머릿속의 반은 코언 코언 코언(각주-2006~2018년 트럼프 전 대통령의 집사 변호사. 트럼프의 해결사로 불렸던 그는 이후 트럼프의 범죄 혐의에 대해 검찰에서 적극 진술해 트럼프를 미국 역사상 처음으로 기소된 전직 대통령으로 만드는 데 상당한 역할을 했다.)이었다. 그러니까 원래 트럼프는 존 볼턴은 자기의 존재감을 과장하기 위해서 자기를 과장하지만 트럼프는 볼턴 말 별로 신경 안 쓴다.

▲ 김능구> 그러니까 트럼프가 하노이 노딜 한 건 오히려 당연한 일일 수도 있었다?

△ 안병진> 저는 당연하다고 본다. 그 당시 미국의 많은 전문가들은 이게 안 될 거라고 봤고, 한국의 당시 청와대만 큰 낙관을 가졌고, 그게 나중에 김정은과의 관계를 불편하게 했다. 그건 복기를 해봐야 될 요소인데 그 점에서 사실은 제가 보기엔 김정은이 오판을 한 거다.

▲ 김능구> 해리스가 다시 후보 교체되면서 가능성은 높아졌다고 하는데 트럼프가 됐을 때 워낙 본인 자체가 스펙터클한 사람이니까 윤석열 대통령하고는 좀 어떨 것 같은가?

△ 안병진> 아주 잘 맞을 거다.

▲ 김능구> 아주 잘 맞는다?

△ 안병진> 그러니까 원래 어떤 진영의 사고가 아니라 실사구시적으로 보려고 노력은 하는 사람이다. 두 분이 어떤 게 잘 맞냐면 두 분이 살아가는 동력이 동물적 본능을 가진 사람들이다. 지성주의자가 아니다. 인생이 때로는 지성주의자가 필요할 때가 있고 때로는 동물적 본능, 파충류 뇌가 필요할 때가 있다. 그런데 트럼프의 살아가는 동력과 판단의 기준과 윤석열 대통령의 판단의 기준이 비슷하다. 그래서 두 사람은 만나면 딱 서로를 알아볼 거다. 동물적 본능의 케미. 아베 같은 경우는 골프장에 갈 때나 모든 걸 계산하는 스타일인데 윤석열이나 트럼프는 그런 스타일들이 아니라서 케미는 정말 잘 맞는다. 그래서 문재인 대통령께서 초기에 트럼프를 잘 연구했고, 그래서 상당히 잘 맞췄다. 하지만 문재인 대통령도 보면 신중한 캐릭터다. 모험을 거는 캐릭터가 아니다. 그런 점에서 트럼프 입장에서는 답답했던 측면이 있을 거다. 그래서 조지 W. 부시가 김대중 전 대통령을 되게 싫어했다. 왜? 김대중 전 대통령은 지성주의자다. 말을 들으면 틀린 말이 하나도 없다. 그런데 반박을 못하니 짜증이 날 거다. 다만 동물적 본능으로 서로 케미가 맞다는 게 그게 꼭 대한민국의 국익에 유리할까? 그건 또 다른 이슈일 거다. 그건 그 참모진과 대통령께서 트럼프의 약간의 허술한 점을 나르시시즘적인 측면을 아베처럼 잘 자극하면서 대한민국 국익에 얼마나 유리하게 가져올 수 있을까. 이게 친구 관계도 아니고 그냥 서로 친한 건 대한민국에 도움이 안 된다.

“윤 대통령, 후보 사퇴로 영웅되는 바이든 보면서 임기단축 개헌 받아들일 수도”

▲ 김능구> 연관돼서 우리 정치 몇 가지만 편하게 이야기해 주시기 바란다. 지난번에 우리가 총선 전에 만나 뵀을 때 한국 정치가 거대 양당 기득권 체제를 돌파할 필요가 있다, 기대감을 갖고 있었는데 총선 결과는 전혀 그렇지 않게 나타나 버렸다. 왜 그런가? 그리고 향후에도 결국은 양당 체제로 갈 수밖에 없는 건가. 이거 어떻게 보는가?

△ 안병진> 한국 정치의 오래된 문법인 적대적 상호의존이 계속 강화되고 있어서 정치적 부족주의가 강화되고, 그래서 사실은 지난 총선에 제3세력의 입지가 구조적으로 좀 없었지 않았느냐는 거와 구조적인 요소, 그러니까 왜냐하면 조국혁신당의 약진이 시사하듯이 기존의 진보적인 어젠다를 추구했던 사람들도 진보정당에 기대하기보다는 민주당과 별 성향이 다르지 않은 조국혁신당에 기대를 했던 거다. 그건 윤석열 대통령에 대한 견제나 처벌의 느낌의 선거였던 거다. 처벌과 복수의 총선이었던 거다. 그런 상황에서 제3의 세력의 입지가 생기긴 어려워서 그런 구조적 제약 속에서 제3의 흐름을 가져가고자 했던 사람들이 그런 아주 불리한 여건을 너무 낙관적으로 생각했던 게 아닌가. 그럴수록 자신들의 힘을 불리는 상황으로 갔어야 되는데 사실은 분열적인 상황으로 갔던 거다.

그런 점에서 어떻게 보면 아쉬웠던 양 정당의 구심력에 일정 정도의 견제력을 가져올 수 있는 세력이 하나의 교두보를 가져오지 못했던, 그 측면에서 한국 정치의 앞날에 대해서 상당히 어두운 그림자다. 적대적 상호의존이라는 걸 바람직하게 생각할 수는 없다. 속된 말로 상대가 골대를 겨냥하지 않고 뻥 차는 것에 의존하는, 상대의 실점에 의존하는 축구와 같은 거다.

그래서 저는 지금 한동훈 대표와 윤석열 대통령의 갈등을 꼭 나쁘게 보지 않는다. 당분간 물론 봉합이 됐다. 하지만 윤석열 대통령이 가지고 있는 캐릭터가 봉합하는 스타일이 아니다. 그래서 앞으로 향후 있을 갈등이 새로운 기회 구조가 열릴 수 있는 거 아니냐고 본다.

단기적으로 한국 정치 개혁의 최대 과제는 정치의 유동성을 늘리는 거라고 생각한다. 지금은 지나치게 단단한 질서다. 서로 간의 적대적 상호의존에 의해서 강화된 단단한 질서. 그래서 이 단단한 질서를 허물어뜨리는 게 선이다. 그런데 지금 그 단단한 질서가 허물어질 가장 가능성이 높은 첫 타깃은 한동훈-윤석열 관계다. 만약 여기서 이후에 어느 시점에 분당이 된다면 단단한 것처럼 보이는 민주당도 유동성이 확대될 거다. 그러면 바깥에 이준석 그다음에 다른 여러 정당들이 이 유동적인 상황 속에서 새로운 기회 구조가 창출될 수 있는 거 아니냐.

▲ 김능구> 윤석열과 친윤 세력이 작년하고 달리 한동훈을 제압하지 못 했다. 출마도 포기를 못 시켰고, 출마 후에도 숱한 공세를 펼쳤으면서도 한동훈이 60% 지지율을 처음부터 그대로 가져갔다. 저희가 조사를 두 번 해서 발표했는데 60%는 조금도 변동이 없었다. 그러면 그게 당심과 보수 세력의 민심이었다. 그건 뭐냐, 뭔가 변화를 요청하는 거다.

지금 국힘 지지율이 35%다. 민주당보다 대부분 높다. 왜 그런가? 민주당은 현재의 지지율이고 국힘은 기대하는 지지율이다. 정권 재창출을 기대하는 취지가 모여서 그대로 우리가 보통 양 진영이 맥시멈 35%씩을 갖는다. 선거 때 중도층들이 양쪽으로 갈라서 오는 건데.

저는 윤석열 대통령과 한동훈 대표의 관계를 위장평화라고 표현하는데 이 위장평화가 길어야 6개월, 짧으면 3개월이다. 위장평화 자체가 그렇다는 거다, 둘 관계가 깨진다는 게 아니라 안 깨질 수도 있다고 본다.

저는 특검을 굉장히 중요하게 생각한다. 제3자 특검. 이 특검에서 윤석열과 한동훈이 보수가 살길을 찾아야 된다. 이 살길을 찾을 때 민주당도 강경 일변도로 못 갈 것이다. 예를 들면 채 상병 특검 필요하다. 하지만 특검을 야당으로만 하지 마라. 국민들이 채 상병 특검에 70% 지지한 사람도 3자 특검 되면 반반 될 거다. 이건 안 봐도 비디오다.

그렇다 보니까 이게 민주당을 굉장히 곤혹스럽게 만들고 국힘에서는 채 상병 특검이 있을 수 없다고 개거품을 물고 있지만 한순간에 바뀔 거다. 그 바뀜을 봐서 윤석열 대통령과 김건희 여사가 시나리오 1, 2, 3 등을 갖고 있다고 본다.

자기들이 한동훈을 제압하는 건 벌써 실패했다. 그러면 한동훈과 공생으로 가야 되는데, 그리고 1년 뒤면 또 다르다. 1년 뒤면 권력이 미래 권력으로 완전히 넘어가는 거다.

그래서 제가 이야기한 시한이 올 연말까지 6개월이다. 6개월간에 윤 대통령이 임기 이후에도 대한민국에 살 수 있는 무언가를 만들어 내야지 안 그러면 대한민국을 떠날 수 있다. 있지 못할 수 있다. 역대 대통령들, 전두환, 노태우, 박근혜, 이명박 다 빵에 갔다. 그냥 가는 거다. 그게 우리 대통령 역사고, 그걸 기정사실화하고 본다면 자기들이 어떻게 해야 대한민국에서 징역 안 살고 살아남을 건가가 보인다.

그 부분은 이미 시나리오가 있을 거라고 본다. 한동훈과 공생뿐만 아니라 야당과 공생해야 된다. 야당과 공생할 시점은 이재명 1극 체계가 부서질 때, 그때 아마 진영 대결에서 국민들이 다 요청하게 될 것이고, 미래 대통령은, 차기 주자들은 통합을 내놓을 거다. 이 지긋지긋한 진영 정치의 끝장을 요구하게 돼 있다. 그러면 윤석열 대통령은 이제 대단한 국정 운영의 대전환 차원이 아니고 살아남기 위해서 변화를 가져갈 수밖에 없게 되는 거다. 그때 되면 아마 하라는 대로 다 할 거다. 대단한 사람이라고 그런다.

△ 안병진> 임기 단축까지도 가능하다고 보시는 건가?

▲ 김능구> 윤석열? 나는 겁쟁이라고 본다. 자기가 인생에서 대단한 투쟁을 한 건 4수, 9수밖에 없다. 예를 들면 자기는 조직에 충성한다, 그 말도 대단한 말이 아니었다. 검찰이면 다 하는 말이다. 검찰주의자들은 본래 다 하는 이야기다. 자기의 목숨을 내놓고 희생, 헌신을 하며 살아온 적이 없다. 그래서 노무현 대통령을 존경한다고 김건희 여사가 노다지 이야기하는 거다. 김건희 여사가 지금 성형했는데 저는 성형하기 전 얼굴을 봤다. 굉장히 넉넉하고 정말 여장부 같은. 지금 얼굴로 보면 김건희 여사를 잘 모른다. 그래서 그건 시나리오와 함께, 또 도사들이 많지 않냐. 도사들이 나쁜 짓만 하는 게 아니다. 자기 나름대로는 내다보면서 시대를 읽으려고 노력하는 사람들이다.

한국 정치가 정말 끝없는 추락, 날개 없는 추락으로 갈 것 같지만 이겨서 다시 살아난다. 이 살아날 수 있는 힘이 한동훈 당대표를 만들었다. 그리고 민주당을 변화시킬 거다. 그러면 윤석열도 변화가 불가피하다. 그래서 내년 되면 좀 희망을 갖고 살 수 있게 되지 않겠나.

△ 안병진> 저는 한동훈 대표가 지금까지 걸어온 행보에 대해서 비교적 높이 평가하는 편인데 지금서부터는 본인의 진짜 내공이 드러나는 시기다.

▲ 김능구> 그렇다. 그게 중요한 포인트다.

△ 안병진> 과연 본인이 YS의 한 10분의 1 정도의 내공을 보일 수 있을까.

▲ 김능구> 가까이 보면 정책위의장 정점식을 유임시키냐 마냐, 이것부터 싹수가 보인다고 본다. 친윤과의 위장평화를 연장하기 위해서 그게 전혀 본질이 아니다. 그런데 자기는 일단은 김옥균 프로젝트 끌어내리지 않으려면 최고위원 다수를 확보해야 된다. 그러면 지명직 최고위원과··· 아니, 우리가 수도권, 자기도 이야기했는데 수도권 중도 청년으로 넓히려면 거기에 걸맞은 사람으로 정책위 의장과 지명직 최고위원을 해야 된다고.

△ 안병진> 그렇다.

▲ 김능구> 지금 그거 못할 거라고 막 보수 언론은 계속 쓰고 있다.

△ 안병진> 그리고 그걸 통해서··· 제가 법과 질서를 계속 미국과 한국에서 강조하는 이유가 지금의 시대 정신 중의 하나다. 그래서 이민 문제를 그 당시에 어젠다화했던 건 상당히 탁월한 브랜드 전략이었다.

▲ 김능구> 이번에 당대표 할 때도 그런 걸 내놓고 토론하는 거 보니까 좀 없었다.

△ 안병진> 그러니까 이제부터 본인이 그런 점에서 과연 앞으로 이 대전환의 한국 사회를 본인은 어떤 보수적 가치로 끌고 갈 것이냐라는 부분에서 보여주어야 되는 거와 함께 동시에 전인미답의 앞으로 3년이나 남은 대통령을 상대로 한 이 예술적 균형, 이걸 어떤 내공을 가지고 할 수 있을지.

그런데 저는 약간 대표님보다는 조금 더 비관적으로 보는 게 제가 틀릴 수 있는데 제가 뉴스를 통해서 봤던 이분은 국민들의 눈높이라고 하는 그러한 감각을 가지려고 하는 점에서 상당히 바람직하다. 그런데 리더에서 제일 중요한 게 자기 주변의 참모진이다. 현자들이 있어야 된다. 그 점에서 전교 1등 하는 사람들의 특징이 현자들을 옆에 잘 안 두는 경향이 있는 거 아닌가. 글쎄, 저의 그냥 느낌이다.

▲ 김능구> 안철수도 그랬다. 현자를 폄하하고, 예를 들면 그런 멘토는 수십 명이 있다는 등 이렇게 말해버렸다.

△ 안병진> 안 대표도 계급장 떼고 토론하시지 않았다. 그런 분들의 전형적인 특징이다.

▲ 김능구> 그런데 그때쯤 되면 아마 오세훈 시장도 참전하게 될 거다. 자기도 대선 주자로서 참전하게 될 것이고, 오세훈 시장 같은 경우도 무상급식 때문에 나락까지 떨어져 보고, 보궐선거도 계속 떨어졌다. 나락까지 다 떨어져 봤다. 그렇기 때문에 한동훈 대표가 국민 눈높이 이야기하는데 그게 뭔 말인지 너무나 잘 안다. 그리고 민주당에서도 김동연 경기지사가 지금부터 열심히 뛰고 있다.

△ 안병진> 정책 능력이 있다.

▲ 김능구> 그래서 지난번 대선판보다는 훨씬 더 나아질 것이다. 윤석열 대통령이 ‘분수를 알게 된다.’ 이게 제일 포인트 같다. 분수를 모르고 확 달리고 뭐든지 이렇게 형상화돼 있다. 내가 겁쟁이라고 한 건 뭐냐 하면 인간은 다 겁쟁이다. 낭떠러지 되면 다 겁나고 그런 거다.

△ 안병진> 그렇다. 사람들 떠나면 외롭고 겁나는 거다.

▲ 김능구> 그게 인간적인 거다. 그렇기 때문에 더 이상 달리려야 달릴 수도 없다. 임기 5년이라는 건 이미 올해 지나고 내년 되면 찐윤들부터 바뀔 거다. 청와대 출신 국회의원 1명이 그러더라. 1명도 없을 수도 있다. 자기는 정말 순장조가 되겠다. 그 느낌이 안 오겠는가? 이미 용산의 대통령실은 기자들 전화를 안 받는다더라. 왜? 기자들한테 뭐라 하고 옹호하고, 변명하고, 막 어쩌고저쩌고 하면 기록이 다 남는다. 그게 두려운 거다. 그걸 모르겠는가?

△ 안병진> 빨리 깨달으셔야 된다.

▲ 김능구> 박근혜 대통령보고 벌거숭이 임금님이라고 그랬다. 그런데 김건희는 좀 다르다고 본다. 박근혜처럼 혼자면 그럴 수도 있지만 김건희는 계속 시중의 여론을 듣는다. 그게 정말 어느 관점에서, 어느 입장에서 자기가 풀어나가느냐가 문제라서 그렇지 여러 통로를 통해서 계속 듣고는 있다는 거다.

그래서 윤석열 대통령이 분수를 알게 될 거고 끝없는 질주는 멈추게 돼 있다. 그런데 그것이 시나리오 2, 3 중에서 이야기한 대로 자기가 영웅이 되는 임기 단축과 개헌을 받아들이는. 전부 다 원한다, 조국 대표조차도.

△ 안병진> 그렇다. 거의 초당적 합의.

▲ 김능구> 합의로서 그걸 요청하고 있다. 그렇게 초당적으로 다 요청해 놓고 받았을 때 나중에 징역 보내는가? 그럴 수는 없다. 그래서 저는 그게 어느 대목, 어느 지점에서,

△ 안병진> 시간이 가야 된다?

▲ 김능구> 이루어질 수 있다. 그게 연말일 거다, 이렇게 본다. 왜냐하면 연말까지 할 수 있는 건 다 할 거다. 연말까지 할 수 있는 건 다 할 건데 그게 안 통한다는 걸 더욱더 느낄 따름이다. 그래서 같은 듯 다른 듯. 미국 대통령 선거가 유례없는 바이든의 후보 사퇴. 정말 멈춘 거 아닌가?

△ 안병진> 그렇다, 유례 없다.

▲ 김능구> 멈춘 거다.

△ 안병진> 과거 존슨에 비해서는 이분은 정말 업적도 많은데 멈춘 거다. 존슨은 베트남 전쟁에서 패배했으니까 멈출 수 있는 건데 이분은 정말 민주당 진영의 이야기를 과장이라고 볼 수 없는 게, 저도 좀 부끄러운 게 IRA 그건 프랭클린 루스벨트도 하지 못한 걸 어떻게 바이든이 하냐, 그건 불가능하다고 제가 얘기했는데 IRA를 하더라. 그러니까 그 점에서 사실은 그런 많은 업적을 이뤄내고 그리고 래리 서머스나 미국 최고의 천재들, 경제학자들이 과거 80년대처럼 심각한 실업률을 동반해야만 경제를 잡는다고 그랬다. 그런데 지금 미국 경제가 현재까지 너무나 호조세다. 좀 있으면 금리 인하할 테고 그리고 금리 인하하면 해리스 캠페인···

▲ 김능구> 그래서 자기가 끝까지 그걸 포기를 못하는 상황까지 온 거다.

△ 안병진> 바이든 입장에서는 너무 억울한 거다. 계속 자기를 다 비아냥거렸는데, IRA 비아냥거리고 그다음 인플레 비아냥거리고 했는데 인플레 지금 호조세고, IRA 엄청난 성과 내고 있고, 그러니까 “그래? 니네들이 항상 나를 과소평가했지? 그런데 나 대통령까지 됐잖아. 이거 다 했잖아. 이번에도 할래.”라고 했는데 뭐 친구들이 다 돌아서는데 어떡하겠는가.

▲ 김능구> 그래서 제가 볼 때는, 미 대선이 11월인가?

△ 안병진> 그렇다.

▲ 김능구> 그러니까 말씀하신 대로 본인이 멈춰서, 사퇴해서 누구나 트럼프가 될 가능성이 높다 했는데 해리스가 엎었다. 됐다. 그러면 그 영웅은 바이든이다.

△ 안병진> 8월 19일 민주당의 전당대회를 흥미롭게 보실 수 있는 포인트가 그 전당대회에서 가장 많은 박수를 받으며 등장할 사람이 바이든이다. 그러니까 전당대회가 화려하게 멋지게 되는 거다. 과거에 존슨이 전당대회에 코빼기도 비칠 수 없었는데 바이든은 영웅으로 등장하는 거다. 그러면 전당대회가 안 그래도 컨벤션 효과라는 게 있는데 저는 8월 19일부터 시작되는 그 전당대회는 기가 막힐 거고, 오바마, 빌 클린턴, 힐러리 그리고 화룡점정을 바이든이 찍고 그러고 나서 해리스.

▲ 김능구> 미국의 셀럽들은 다 올 거다.

△ 안병진> 다 온다. 그러고 나서 아마 컨벤션 효과로 1~2% 올라간다. 그러면 그때부터 해리스가 우위로 가게 되고 그다음에 금리 인하할 거다. 그다음에 10월 말 정도에 테일러 스위프트가 지지한다. 100% 할 거다. 그러면 거기서 0.5% 더. 물론 지금서부터 또 해리스 진영이 어떤 실수를 할지는 모르겠는데 해리스 진영이 지금 업이 돼 있는 게 다 이유가 있다. 앞에 지금서부터 11월까지 보이는 그 포석들을 보면 해리스한테 유리한 게 몇 개가 있다. 물론 갑자기 외교안보에 이상한 사건이 터질 수는 있지만 현재 예상된 행보로 보면 해리스한테 좋은 게 많이 남아 있다. 그래서 한국도 관성적으로 예측하는 것보다는 대표님 말씀처럼 굉장히 역동적 상황···

▲ 김능구> 그래서 그걸 윤석열이 지켜볼 건데 노망으로 인해서 국민의 그런 걸 봤던 사람이 영웅이 됐다. 자기가 멈추니까, 비우니까. 영웅이 돼서 성공해서 나도 사람들이 1년 단축 개헌을 이야기했는데, 영웅이 될 거라고 이야기했는데 믿지 못한다. 지금은 자기를 기망하는 거다, 이렇게 믿지 못한다. 저러다가 어느 순간부터 자기는 완전히 아웃될 것 이다, 이렇게 본다.

바이든이 전당대회에서 영웅으로 등장하고. 그다음에 또 대선 승리의 살아있는 주역이 되고, 정책도 다시 평가되고. 이러면 살살 거기에 대해서 현실화 가능성이 높아지고 또 레임덕은 걷잡을 수 없이 오게 돼 있고, 나는 그것을 한 6개월 뒤에 하느냐. 6개월 뒤에 잘못했다가는 탄핵까지는 안 가더라도 탄핵 비슷한 상황이 될 수 있고, 그러니까 연말에 결심을 하게 될 거고, 그 결심이 여야 모두한테 파장을 일으키는데 그때가 또 이재명 1심 선고도 다 겹쳐 있다.

△ 안병진> 겹쳐 있다.

▲ 김능구> 그래서 지금 민주당에 숨죽여 있는 사람들은 ‘매일같이 자괴감 든다. 쟤하고 통화하면 밥 먹어도 자괴감 든다.’ 왜? 지금 민주당 아닌 민주당을 지켜만 보고 있어야 되니까.

△ 안병진> 만나 뵈니까 다들 한숨들을 쉬시더라.

▲ 김능구> 그렇다. 그런데 국힘은 다르냐? 안 다르다. 그분들이 우리 모닝브리핑을 보내면 거기에 대해서 정말 고맙다고, 그런데 전부 다 생각이 다르지 않다.

△ 안병진> 상식적으로 생각하면 그렇다.

▲ 김능구> 옛날에 우리가 이야기했던 국가독점자본주의 그다음에 미제국주의 그다음에 재벌. 이 사람들에 의해서 움직이고 거기의 하수인들이 아니다. 이 사람들이 그 사람들이 아니다. 조선일보도 더 이상 영향력에 있어서 바닥이 난 거다. 자기들이 윤석열 쫓아내고 한동훈 띄우면 그다음부터 자기가 또 이렇게··· 전혀 그게 안 된다.

그래서 87년 이후를 넘어서는 어떤 부분들이 열릴 것이라고 본다. 너무 비관적으로만 볼 필요가 없이 안 교수님 같은 분은 그걸 광야에서 외치듯이 계속 외쳐줘야 된다.

△ 안병진> 제가 요즘 한동안 비관주의에 빠져 있는데 대표님 말씀 들어보니까 조금··· 그리고 바이든이 후보를 그만두시는 거와 윤 대통령을 연결해서 한 번도 저는 생각을 안 해봤다. 윤 대통령께서 민주당 전당대회를 가서 보셔야 될 것 같다.

▲ 김능구> 안 보더라도 볼 거다. 김건희 파견시킬 수도 있겠지만 어쨌든 그걸 보고 자기가 역지사지해야 된다.

△ 안병진> 아니면 정상회담하셔서 허심탄회한 얘기를 들으셔야 되겠다.

▲ 김능구> 그렇다.

△ 안병진> 그건 아주 아주 흥미로운 포인트다.

▲ 김능구> 오늘 수고하셨다. 감사합니다.

△ 안병진> 감사합니다.