[폴리뉴스 대담 김능구 발행인, 정리 서경선 기자] 김능구 폴리뉴스 대표와 홍형식 한길리서치 소장은 8일 서울 여의도 폴리뉴스 폴리TV 스튜디오에서 가진 <민심레이더>에서 윤석열 대통령 탄핵 가결 이후 혼란스러운 상황을 진단하고 전망하는 대담을 가졌다.

“최근 여론 변화는 탄핵 남발, 공수처 논란, 탄핵 사유 내란죄 제외 논란에 영향”

“尹 지지 상승 3가지 요인... 콘크리트 지지층, 이재명 거부감, 탄핵 과정 난맥상”

▲ 김능구> 홍형식 소장님으로부터 민심 리포트를 듣도록 하겠습니다.

△ 홍형식> 한 달 만에 뵙는데 한 달 상간에 여론의 변화가 지금 엄청나게 크게 나타나고 있고 급격하게 변화하고 있어서 민심을 이해하는 데, 여론조사를 이해하는 데 상당히 혼란스러운 면도 있고 해서 수치와 더불어 흐름에 영향을 미치는 변수에 대해서 말씀을 드릴게요. 우리가 근자에 주로 체크하는 것이 정당 지지율, 탄핵에 대한 찬반, 대통령 지지율, 이런 여러 가지 지표들을 조사를 하는데 실제 이런 지표들은 정치 현장에서 급변하는 변수는 아니에요.

그러나 지금 탄핵 국면이 되다 보니까 어떨 때는 1주에서도 며칠 단위로 큰 변수들이 발생해서 지지율이 급격하게 오르락내리락 하고 있습니다. 그래서 예를 들어서 어떤 지표, 대통령 지지율 아니면 정당 지지율 이런 조사를 보실 때 그 조사를 하는 시점 직전에 무슨 사건이 있었는지를 꼭 보시고 봐야만 '지지율이 이렇게 변했구나.'라는 걸 이해를 할 수가 있습니다. 그렇지 않으면 굉장히 조사가 혼란스러운 상황입니다. 같은 조사 기관이라도 일주일 상간에 지지율이 급격하게 다르게 나타나는 수가 있습니다.

그러면 탄핵 이후에 지금 큰 지지율에 영향을 미치는 변수는 무엇일까, 물론 계엄 있고 나서 탄핵이니까 국회 탄핵 소추 이후 현 시점까지 주로 영향을 미치는 건 한 3개 정도의 변수로 봅니다. 하나는 뭔가 하면 국무총리 탄핵 소추한 것 그리고 이어서 최상목 기재부 장관에 대한 탄핵 논란이 펼쳐지는, 즉 달리 해서 여당에서는 탄핵 남발이라고 표현하는 이게 큰 변수 하나가 되었고요. 그다음에는 공수처 논란, 한쪽에서는 공수처가 그런 권한이 있느냐고 하는데 하여튼 공수처가 논란이 됐고, 마지막으로는 헌법재판소에서 탄핵 사유로 내란죄를 빼느냐의 여부, 이 세 가지가 논란이 될 때 그것이 반영이 된 여론조사인가 그것이 반영이 되지 않은 여론조사인가를 유심히 보셔야 됩니다.

각각의 변수들에 따라서 지지율의 몇 퍼센트가 왔다 갔다 할 수가 있고, 예를 들어서 절대평가와 달리 상대평가의 경우는 A당, B당의 지지율이 3% 내리면 한쪽이 3% 올라가서 실제로는 6% 정도 좁혀지는 현상이 나타나기 때문에 그런 조사 시점에서의 변수들을 지금과 같은 급박한 상황에서는 유심히 보셔야 됩니다.

지금 제일 중요한 조사가 현 시점에서는 아무래도 탄핵에 대해서 찬성하느냐, 달리 해서 인용하느냐, 아니면 찬성을 반대하느냐, 기각하느냐, 이 논쟁인데 제가 볼 때 탄핵 소추가 이루어질 무렵 윤석열 대통령 탄핵을 찬성하는 여론은 약 75% 전후였던 것 같습니다. 그 무렵의 찬성 지지율은 박근혜 때보다도 3~5% 정도 좀 낮다고 봅니다.

그다음 연말연초에 많은 언론사에서 탄핵 찬반에 대한 여론조사를 해서 발표를 했습니다. 중앙, 동아, 한국, 경향신문 이런 곳에서 발표를 했는데 대체적으로 보면 최고 낮은 게 중앙이 67%, 높은 게 한국이 73%. 평균을 내면 69% 정도의 찬성이 나오는 겁니다. 그러면 무슨 이야기냐면 국회 탄핵 인용이 될 때에 비해서 한 5%p 정도 빠졌다고 보시면 될 겁니다.

두 번째는 정당 지지율에서 여러 조사 기관에 따라서 편차가 있지만 추세적으로 말씀드리면 국민의힘 지지율이 올라가고 민주당 지지율이 하락하는 형국입니다. 그 격차가 탄핵 소추 직후에는 20% 이상 벌어지는 조사가 있었는데 이제는 두 자릿수 이상 격차가 벌어지는 조사가 잘 없고 오차 범위 내에서까지 붙어 있는 그런 수치가 나오고 있습니다. 이 탄핵 국면에서 탄핵을 당하는 여당, 국민의힘 지지율이 민주당하고 오차 범위 내까지 근접하게 되었다. 이건 민심에 큰 변화가 있는 것이고 이것이 이후에 탄핵을 진행하는 과정에서 상당한 갈등을 일으킬 수 있는 여지가 있다, 이렇게 보입니다.

이것 외에 또 하나는 대통령 지지율입니다. 대통령 지지율이 그걸 하는 조사 기관도 있고 하지 않는 조사 기관도 있는데 그건 실질적으로 조사 의뢰자가 결정합니다. 예를 들어서 한길리서치가 자체 여론조사를 하면 그걸 한길리서치가 넣을 수도 있고 뺄 수도 있는 반면 의뢰를 받으면 의뢰하는 쪽에서 그걸 결정을 합니다. 그러다 보니까 조사 기관이 발표할 때마다 들어가 있는 경우가 있고 없는 경우가 있는데 박근혜 대통령의 경우는 탄핵 소추가 이루어진 이후 대통령 지지율 조사를 거의 하지 않았습니다. 그 이유는 박근혜 대통령은 탄핵 소추가 이루어진 이후 소극적으로 정국에 대응을 했고 수사에 협조하는 그런 입장이다 보니까 더 이상 대통령 지지율 조사를 하지 않았죠. 그러나 윤석열 대통령의 경우는 이 탄핵 소추에 대해서 적극적으로 방어를 하고 때에 따라서는 공세적으로 나오다 보니 윤석열 대통령은 탄핵 소추로 대통령직에서 물러나 있음에도 불구하고 정치적 행위를 하고 있다고 보는 겁니다. 그래서 탄핵 소추 이후 윤석열 대통령에 대한 지지율은 대통령직 수행평가가 아니고 현 윤석열 대통령을 그냥 지지하느냐, 지지하지 않느냐, 정치적 포괄적인 평가입니다. 그런 차원에서의 지지율로 이해를 하시고, 그런데 이런 지지율이 탄핵 시점에 10%대의 지지율이던 것이 지금 20~30%대, 심지어 40% 이야기까지 나오고 있습니다. 추세적으로 봐서 상승하고 있습니다.

그러면 어떻게 봐야 될까요? 이것은 대통령을 지지하는 이유를 물어보지 않아서 그 이유를 100% 어떻게 설명을 할 수는 없지만 세 가지 이유가 있을 겁니다. 대통령 지지율이 최저점에 내려갔을 때 10~20%대의 지지율, 그 정도의 비율은 끝까지 대통령이 잘한다는 사람들의 지지율인 것 같고, 그로부터 지지율을 35~40%로 보면 20%p가 더 늘어나는데 그 20%p는 제일 많은 것이 탄핵으로 바로 이어질 대선에서 이재명 대표가 대통령이 될 가능성에 대한 우려, 그런 데 대한 어떤 두려움 이런 것이 큰 이유가 될 것 같고, 또 하나는 이 탄핵 진행하는 과정에서 난맥상, 이런 것에 의해서 탄핵 입장이 돌아서는 의견 이렇게 해서 크게는 세 개의 어떤 부류로서 윤석열 대통령을 지지하지 않느냐, 이렇게 봅니다. 그래서 윤석열 대통령 지지율이 40% 이렇게 보도 나온다고 해서 그것이 100%다, 윤석열 대통령이 잘해서다, 이렇게 해석하실 필요는 없습니다.

▲ 김능구> 전반적인 민심의 흐름을 들었고요. 제가 늘 이야기하는 거지만 2016~2017년도에 박근혜 탄핵 때하고는 사뭇 다릅니다, 지금. 금방 홍 소장님도 이야기했지만 그 당시 지금쯤의 여론조사들은 대체로 탄핵 반대가 14~15% 수준이었어요. 박근혜 대통령 지지율이 거의 다 한 자릿수로 떨어진 상황이었고, 그런데 그것이 일주일 사이에도 많이 바뀌었지만 아까 연말 조사에서 보신 것처럼 거의 7대3 정도, 70%가 탄핵 찬성, 그다음에 28~29% 이런 부분들이 탄핵 반대였어요. 그게 이전에는 거의 85대15 정도였거든요. 그만큼 그때보다는 지금 2배 이상으로 탄핵 반대가 늘어났다고 보이고, 그게 이번 주 초에 나타난 정당 지지율 조사에서 거의 다 드러나고 있고, 오늘 한길리서치-쿠키뉴스 정기 조사에 따르면 오차 범위 내에 거의 딱 붙었다고 이야기할 정도로 민주당 37% 대 국민의힘 36.3% 이렇게 나왔잖아요. 다른 조사에서도 보면 리얼미터가 1월 2일, 3일 조사에서 국힘이 34.4%예요. 민주당이 45%지만, 10% 차이는 나지만 어쨌든 국힘이 34%, 지금 이게 36% 나왔잖아요. 거의 차이가 없어요. 이게 뭐냐 하면 30% 초중반의 프로티지는 탄핵 전에, 비상계엄 전에, 내란 전에 국힘 지지율이 30% 초반대였어요.

그러면 도대체 이게 왜냐, 몇 가지 원인을 홍 소장님이 짚어주셨는데 제가 볼 때는 그런 것 같습니다. 첫 번째가 당시의 탄핵, 노무현 대통령은 국회에서 탄핵 의결이 됐지만 이것이 진짜 대통령 탄핵에 해당한다고는 그 사람들이 생각 안 했고 이건 헌재에서 탄핵 기각될 거다. 왜냐하면 총선에서 열린우리당이 잘 됐으면 좋겠다는 바람 가지고 국회에서 탄핵 의결을 한 겁니다. 그러니까 대통령이 공무원의 정치 중립을 위반했다 하더라도 중대성은 이야기가 안 되는 거거든요. 그러니까 그때하고는 비교할 수가 없고, 박근혜 탄핵 때 보면 이건 거의 국정농단, 직권 남용, 이런 거였어요. 그게 국헌문란하고는 차원이 다릅니다. 그런데 어쨌든 그 당시에는 첫 번째로 대통령이 '이건 탄핵될지 모른다.', '탄핵 되겠다.' 하는 게 85%였어요, 탄핵돼야 한다는 게. 그러다 보니까 그 당시 새누리당 의원의 반 정도가 탄핵에 찬성했어요.

△ 홍형식> 그렇죠.

▲ 김능구> 겨우 200석을 넘은 게 아니라 234명이 탄핵 소추안 의결에 찬성을 한 겁니다. 그러다 보니까 완전히 판이 넘어진 거예요. 그 당시에는 새누리당에서는 본인들의 희망인 반기문 유엔 사무총장이 있었어요. 그러니까 당시 박근혜 대통령은 이미 그들한테는 끝난 사람이 돼 버린 겁니다.

△ 홍형식> 대안이 있었죠.

“탄핵 반대 극우보수 준동은 친일·독재 청산 제대로 못했기 때문”

▲ 김능구> 대안이 있었죠. 그런데 지금 대안이 없어요. 한 번 겪어 보니까 탄핵한다고 끝까지 궤멸될 줄 알았는데 국민의힘, 그 보수 정당이 뭔가 쇄신을 하고 변화를 하고 국민들이 볼 때 다 바뀌었다 해서 바뀐 게 아닌데도 다시 정권을 잡았어요. 이 과정이 엄청나게 중요하다고 봐요.

보수 정당인 국민의힘이나 보수, 조중동이나 이 사람들만의 책임이 아니라고 봐요. 우리나라가 짊어져야 되고 우리가 역사적으로 그 과정을 어떻게 겪었는가를 제대로 하지 못하면 이번에 윤석열 대통령의 탄핵 이후에 탄핵이 설사 되고 새로운 정부가 들어선다 하더라도 또다시 우리 민주주의는 언제든지 흔들릴 수 있다고 보거든요. 이게 중요하다. 그러면 뭐가 그렇게 해서, 쇄신과 변화를 이루지 못한 당시 탄핵 정당에 다시 정권을 갖게끔 했는가? 이 점을 제대로 해야만 왜 지금 국민의힘 정당 지지도가 비상계엄 이전과 같아지고 오히려 그 사람들은 더욱더 지금 헌재에서 탄핵 심판 자체를 보이콧하려고 연기하려 하고 4월 18일이 진보 성향의 헌재 재판관 2명이 임기 완료입니다. '4월만 넘기면 된다.' 이런 정서가 퍼지고 있어요.

이 점을 깊이 보면서 현재의 과정을 국민들이 두 눈 부릅뜨고 봐야 되고 탄핵과 내란죄, 정치에 대해서 함께해야 된다, 전 그렇게 봅니다. 그래서 왜 그랬는가, 왜 문재인 정부는 1,800만명에 달하는 촛불 시민의 혁명적인 힘을 새로운 정부에서 제대로 꾸려 나가지 못했는가, 왜 윤석열이란 괴물을 검찰총장에 임명하고 윤석열 대통령이 나라의 희망과 미래가 되도록 만들었는가, 문재인 대통령 한 사람의 잘못이라고 안 봅니다. 이것이 어떻게 보면 진영 대결이라고 이름하는 진보, 보수의 문제가 아니라 극우보수의 근본은 친일 그리고 극우적인 반공세력들이 계속 우리 사회의 기득권층에 온존하면서 유지, 강화돼 온 부분에 가장 초점이 있다고 봅니다. 5·16 쿠데타가 5·16 혁명으로 미화되고 우리 경제를 살렸다는 식으로 해서 이전에 5·16 쿠데타에 대해서 징치가 없었어요. 그리고 전두환 12·12 군사 쿠데타와 5·17 비상계엄에 대해서도 내란죄로, 내란죄 수괴로 구속됐다가 사형, 무기징역 감형, 노태우 대통령 20년, 이렇게 받았지만 2년 만에 다 특별 사면 받고 나왔어요. 그리고 전두환 대통령, 국민 모두가 알지만 마지막까지 떵떵거리며 있다가 정말 가짜 뉴스 투성이의 회고록을 만들고 갔습니다.

이것이 우리 역사가 이런 군사 쿠데타, 극우 세력의 준동에 대해서 제대로 징치를 못했기 때문에 끊임없이 이런 일은 벌어질 수 있다고 봅니다. 윤석열 대통령이 우주에서 나타난 돌연변이일까요? 어떤 분들은 이게 현재 세계사의 흐름이다. 극우 포퓰리즘이 2기 트럼프 시대가 말하듯 미국 뿐만 아니라 유럽에서도, 여러 세계의 나라에서도 극우보수 반동이 정권을 잡고 운용하는 게 하나의 흐름입니다. 20~30%는 꼭 있습니다. 없지 않아요. 세계사의 신자유주의 흐름이 전면화되면서 그 속에서 영양분을 받고 자라서 지금 누구도 거스를 수 없는 하나의 흐름이 된 겁니다. 이게 우리나라에 나타날 때 우리 국민들이 이 부분들을 제대로 대처해나가기 위해서는 국민한테 상처를 주고 짓누른 부분들에 대해서 분명하게 징치해야만 다시는 이런 일이 있지 않는다는 거죠.

지금 경호처가, 입만 열면 법치를 준수했던 윤석열 대통령이 법원 영장을 거부하고 있어요. 그런데 영장 거부를 찬성하는 사람들이 진을 치고 있고 국민의힘 44명이 거기서 영장 철회를 요구, 영장 집행을 거부하는, 마치 전두환이 체포되기 전에 거부하면서 골목성명을 발표했어요. 그리고 합천으로 가다가 중간에서 올라왔는데, 체포되어 왔는데 그걸 연상케 합니다. 똑같은 현상이 판박이처럼 지금 벌어지고 있어요.

그 원인이 뭐냐, 개인한테는 한없이 너그러울 수도 있지만 역사적 범죄에 대해서는 친일 청산을 이야기할 때 그러잖아요. 독재 청산을 이야기할 때도 이 부분이 어찌 말하면 문재인 정부의 실패가 적폐 청산이었다고 주장하는 사람들도 있어요. 전 그렇지 않다. 적폐 청산이 제대로 된 방향과 민심을 못 얻었기 때문에 문제인 거지 적폐 청산의 문제는 아니었다고 봅니다. 오히려 적폐 청산이 제대로 됐다면 이런 일이 없었다, 이렇게 보는 거죠. 이거 하고 국민통합하고는 다른 게 아니다. 제대로 된 적폐 청산과 독재에 대한 징치가 바로 국민통합으로 가는 길이다. 이걸 못했다는 겁니다. 이번에 결과가 아니라 과정에서 그게 이루어져야 된다고 보는데 지금 가장 핫 이슈는 공수처의 2차 체포 영장…

△ 홍형식> 그렇죠.

▲ 김능구> 이게 어떻게 되느냐.

△ 홍형식> 아까도 말씀드렸지만 탄핵 이후에 탄핵 과정에 난맥상으로써 두 번째 들었던 게 공수처의 여러 가지 문제점인데 저는 이런 생각이 들어요. 만에 하나 임무를 완수하지 못할 바에는 차라리 안 하는 게 낫다. 그래서 그 정도 각오를 갖고 들어가야 될 텐데 제가 볼 때는 모르겠습니다. 그런데 우려되는 게 공수처의 체포 영장이 법원에서 받았지만 경찰 입장에서는 그 부분에 대해서 이것이 종국에 가서 위법성에 대한 문제가 없을지에 대한 우려가 있을 거예요. 그리고 경호처 입장에서는 경호처의 기본 직무가 있는 상황에 대고 문제는 법률적으로나 아니면 윗선에서 그 부분에 대해서 어떻게 해야 된다는 어떤 명확한 지침이 안 내려와 있습니다. 그래서 그런 혼선이 이번에 다시 집행을 한다고 해서 그것이 과연 해소가 될까? 내가 볼 때는 쉽지 않다. 똑같은 어떤 혼선을 또 만들지 않을까. 그래서 둘 다 안 좋은 문제가, 지금 이 문제에 있어서 안 좋은 영향을 미치겠지만 1차와 똑같은 그런 모습을 보여줄 바에는 차라리 하지 말고 불구속 상태로 하든 다른 방식으로 하든 해야 되는데 일단 공수처하고 경찰이 상호 간에 어떤 합의 하에서 진행을 하려고 하는지 그것이 대단히 궁금합니다.

▲ 김능구> 선진국가가 아닌가를 가름하는 데서는 법치가 통하느냐, 안 통하느냐, 이런 걸 기준으로 많이 삼죠. 이번에 공수처가 청구하고 서부지법이 발부한 체포영장이 법적으로 문제가 있냐, 없냐, 부분에 대해서 이의 신청을 했어요. 보통은 체포되고 나서 구속적부심에 의해서 판단하는데 그 전에 윤석열 대통령이 입만 열면 법 앞에 누구나 똑같이 평등해야 된다고 그랬지만 본인은 이의 신청을 했어요. 기각됐습니다. 그러면 공수처 논란은 이겁니다. 첫 번째로 과연 내란죄가 공수처 수사 범위에 들어가 있느냐, 안 들어가 있냐. 안 들어가 있다는 거요. 공수처라는 것은 검수완박 속에서 문재인 정부 때 탄생한 거잖아요. 그 공수처의 수사 범위에 내란죄가 안 들어가 있어요. 그런데 권한 남용 부분 속에서 연결돼서 수사할 수 있다고 판단했고 그 판단 여부를 공수처가 제시한 체포 영장 발부 여부에 상당히 중요한 판단이 달려 있었어요. 그리고 체포 영장이 발부된 겁니다. 그건 법원행정처에서도 이야기했고 수사가 가능하다고 사법부에서 판단을 한 겁니다. 경찰에 특별수사본부가 꾸려지고 이게 공조본으로 해서 공수처랑 같이 하는데 그러면 특별수사본부에서 수사를 하면 이것을 나중에 검찰에 올려서 영장을 청구하게 되어 있잖아요. '그게 부담스러웠나?' 이런 생각도 좀 들죠. 그런데 경찰 특수본은 첫 번째 자기들이 수사해서 경찰청장하고 서울경찰청장을 구속했습니다. 그래서 권력기관들이 서로가 서로를 못 믿는 상황 아닌가, 이런 생각이 드는데 어쨌든 간에 권력을 감시하고 통제하기 위해서 만든 게 공수처입니다. 공수처가 이제 2차 체포 영장까지 발부 받았어요. 그래서 지금 2차 체포 영장이 집행이 이루어지느냐, 마느냐에 모든 관심이 집중돼 있고 이것이 이후에 아주 중요한 하나의 계기가 될 것 같아요. 그게 홍 소장님 이야기한 대로 영장 2차 집행도 안 됐다. 그러면 그 이후 방안으로 방문 수사라든지 불구속 상태의 어떤 그걸 해야 되지 않나, 이런 이야기도 있는데 지금 국민 정서는 윤 대통령이 탄핵이 돼야 된다, 내란죄로 체포가 돼야 된다, 체포 영장이 집행돼야 된다, 이렇게 생각하고 있고 탄핵이 기각돼야 된다는 사람들은 체포 영장은 거부돼야 된다, 이렇게 나눠져 있습니다.

△ 홍형식> 그게 프레임 여론이라고 하죠. 대통령을 탄핵시키려면 제가 이전부터 많이 이야기했지만 국민이 뽑은 대통령이기에 국민적 공감대가 있어야 된다. 김 대표님도 조금 전에 박근혜 대통령 탄핵과 지금하고는 다르다고 이야기를 하셨는데 박근혜 때는 반대가 15% 정도밖에 안 되었다. 그럼에도 그 당시에는 또 '잘 모르겠다.'가 좀 있었어요. 그것까지 합하면 실질적으로는 이게 평균적으로 봐서는 찬성 여론이 80%가 잘 안 됐어요. 그래서 제가 이런 상황들을 몇 번을 지켜보면서 이후 수습 과정을 놓고 볼 때 국민이 뽑은 대통령을 탄핵시키려고 하면 90% 정도가 동의하면 제일 좋다. 90%가 안 나오면 최소한 필요한 동의율은 80%다. 지금 와서 보니까 박근혜 탄핵 때 80% 넘은 찬성 지지율이 있기도 했었어요. 그런데 그 당시에 78%를 제일 높게 봤는데 그럼에도 불구하고 그 당시 지지율을 막판에 합해서 평균을 내면 80%가 넘지 않았어요. 그래서 제가 80%를 놓고 보면 2%p 정도가 부족한 탄핵이다, 국민 정서상으로. 이렇게 이야기를 했어요.

그런데 지금 윤석열 대통령 탄핵에 찬성 여론은 그거보다도 더 낮아요. 연말연초에는 70% 전후까지 떨어졌고 그조차도 지금 공수처 문제라든가 탄핵에서 내란죄 배제 이런 변수들이 반영되기 전의 여론조사이고 제 느낌에 이게 반영이 되면 67%, 즉 3분의 2도 안 될 가능성이 있습니다. 그럴 때일수록 원칙에 따라서 누가 봐도 법 집행에 대해서 이의가 제기될 수 없는 원칙대로 법 집행을 더더욱 해 줘야 될 시점이었어요. 그런데 이번에는 법 집행조차도 논란의 중심에 서버렸어요. 아직도 분위기가 그 정도로 험악하지는 않은데 헌재나 지금 사법부에 대한, 이번 담당하고 있는 서부지법인가요? 이 영장 발부에 대해서 동의하느냐는 취지로 물었을 때는 탄핵 찬성률보다 더 낮게 나올 거예요. 탄핵 찬성률보다 더 낮게 나와 버리면 60%가 나오는 50%대 정도의 동의율이 나올 겁니다. 대통령의 신변을 확보하고 법을 집행하는 과정에서 50%대의 동의를 얻는 법적 절차 과정을 갖고 진행을 하게 되면 이 법 집행이 상당히 난관에 부딪힐 수밖에 없고 이후에 이 법 집행으로서 어떤 결론을 내려도 과거에 박근혜 대통령의 경우는 탄핵 판단이 나오게 되면 국정 혼란이 종식이 되는데 이번에는 그렇지 않을 수가 있습니다. 그럴수록 중요한 게 법을 집행하거나 법을 해석하고 집행하는 사법기관들 이쪽에서는 박근혜 탄핵 때보다도 더 진중하게 해야 되고 그런 과정에서 법을 집행하거나 판단하는 사람들은 일단 말을 하지 말아야 돼요. 말을 하는 순간 그 말은 전부 다 정치적으로 해석이 돼 버립니다. 이번에 보면 가장 큰 문제가 헌재도 그렇고 사법을 집행하는 이쪽에도 보면 말이 너무 많아요. 그 사람들은 법의 원칙에 따라 법 집행만 하면 되는데 좀 더 그런 부분에 유념해서 엄격하게 법을 지켜서 해주기 바랍니다.

▲ 김능구> 홍 소장님, <오징어 게임2> 보셨나요?

△ 홍형식> 그건 안 봤습니다.

▲ 김능구> 이번에 비상계엄에 있어서 <서울의 봄> 영화가 미친 영향이 지대하잖아요. 그걸 보고 그 공수여단장이 길거리에서 인터뷰하면서 울잖아요. 자기가 <서울의 봄>을 보고 '다시는 우리가 저런 역사적 죄인이 돼서는 안 되겠다.' 했는데 자기도 이번에 또 명령을 따랐다 이거야, 처음에는. 군인은 명령에 죽고 사니까. 그러다가 엄청난 후회를 한다면서 울면서 기자회견 한 기사 봤어요? 영화가 그만큼 중요한 겁니다. 왜냐하면 영화가…

△ 홍형식> 영화는 영화예요.

▲ 김능구> 영화는 허구에 기반하지 않아요. 제가 왜 <오징어 게임2>를 이야기했냐면 <오징어 게임2>에서 여러 대목이 있겠지만 오징어 게임 원리는 압니까? 사람이 456명이 참가했다가…

△ 홍형식> 네, 그 원리는 알고 있습니다.

▲ 김능구> 1명 죽으면 1억씩 해서 서로 나눠 가지는 거예요. 그래서 게임을 4~5개를 하는데 마지막에 남은 1명이 456억을 다 가져가는 거예요. 그런데 처음에 이 '무궁화 꽃이 피었습니다'를 하니까 사람들을 실제로 죽이는 걸 봤거든. 죽어 나가. 그러니까 이제 한 게임 더 하고 살아남으면 자기한테 더 많이 떨어지고, 그다음에 한 게임 하다가 자기가 죽을 수도 있어. 생사 게임에서 모험을 해야 되는 거야. 그런데 그걸 투표에 의해서 정하는 거야. 투표에 의해서. 한 표라도 많으면 스톱 하든지 아니면 한 게임 더 하든지 이렇게 되는 거야. 민주주의가 다수결이잖아요. 민주주의에 대해 근본적인 문제 제기를 하고 있는 거라는 거죠, <오징어 게임2>가.

제가 아까 이야기했잖아요. 신자유주의 확산에 의해서 극우 세력들이 전 세계적으로 기승을 부리고 있다. 그 사람들의 지지율이 20~30%입니다. 강고한 20~30%가 연정을 통해서 내각제에서는 얼마든지 자기들이 집권하고 집권 세력에 들어갈 수가 있잖아요. 그리고 미국 같은 경우는 트럼프에 의해서 확대 재생산되고 있고, 그래서 아까 말한 90% 이건 꿈이라는 이야기예요. 그냥 홍 소장님의 환상 속의 수치다고 보고, 실제에서는 그렇지 않다고 보는 거고 탄핵 의결을 할 때 찬성에 75% 정도 나왔어요. 연말에 보니까 탄핵 찬성이 70%입니다. 그리고 이게 좀 더 줄어들 수도 있다, 그 시기에 따라서.

△ 홍형식> 그렇죠.

▲ 김능구> 지금은 어떻게 말하면 탄핵과 탄핵 반대 세력, 탄핵 찬성 세력이 좀 밀리는 형국입니다. 지금 체포 영장과…

△ 홍형식> 수적으로는 더 많은데 어쨌든 혼선 때문에 분위기가 좀 이상하게 돌아가요.

“윤석열·경호처장 소환·영장 거부하고 軍을 사병 활용... 깡패 집단보다 더 해”

▲ 김능구> 70%에서 75%로 이렇게 올라가는 게 아니고 오히려 이 부분에서 지금 흔들리고 있다. 오히려 70% 밑으로 내려갈 수도 있다, 이런 흐름이잖아요. 다른 일반 조사에서 탄핵 반대와 기각이 28~30% 나오고 있어요. 이 흐름이 뭐냐, 제가 이야기하는 게 그겁니다. 이것을 그대로 받아들여야 된다는 거예요. 이 부분에서 80% 안 되면 이건 탄핵이 되더라도 탄핵된 게 아니다, 이렇게 보면 안 된다는 거예요. 이 사람들을 우리 국민으로 받아들여야 돼.

예를 들면 친일파 없었냐, 많았어요. 일제시대 때는 엄청 많았죠. 친일도 자발적인 친일도 있고, 어쩔 수 없는 친일도 있고, 민족을 팔아먹은 친일도 있고, 살다 보니 친일도 있고 이런 겁니다. 그래서 그 경중을 따져야 된다는 이야기들이 있었고, 그다음에 반공 논리에 의해서 짓밟은 사람도 있고, 또 거기에 그냥 편승한 사람도 있고 여러 분류가 있어요. 그렇지만 저는 대한민국이 나아가야 될 방향을 저해하고 짓밟는 그런 핵심 세력들을 말하는 겁니다. 그 사람들을 제대로 징치해야 된다는 것이고 거기에 동조하고 편승했던 사람들은 여전히 있어 왔다고 보는 겁니다. 그 프로티지가 20%, 20%선은 있다고 봐요. 이게 늘어나면 30%, 보수 3, 진보 3, 중도 4라 이야기하는 중도 40% 할 때 어떤 때는 중도가 어떤 때는 보수가 많아지기도 하고 어떤 때는 진보가 많아지기도 해요. 4, 4, 2가 되기도 합니다. 대선 직전 가면 4, 4, 2가 돼요. 이번에 한길리서치 정기 조사에 따르면 37%, 36.3% 이건 거의 대선 때 임박한 조사고, 그 조사에 따르자면 보수의 국힘 지지가 80%에 가까워요. 이건 대선 임박했을 때 나타나는 현상이거든요. 지금 그렇다는 거예요.

지금 탄핵을 앞두고 있는 진보와 보수 사람들의 마음이 그렇다는 이야기예요. 저는 이걸 인정해야 된다는 거예요. 냉철하게 인정해야 된다. 그러면서 공수처의 법 집행과 헌재의 탄핵 재판 진행이 여든 야든, 진보 보수든 이게 가로막아서는 안 된다. 저는 이 점은 국민적 합의를 봐야 되는데 지금 그게 아니다. 그러면 그걸 가로막는 사람들하고 20~30% 이야기한 거 하고 다르다는 이야기죠.

그래서 그걸 가로막고 방조하고 있는 사람들을 민주당이 내란 공범이라고 하는 부분에 동의합니다. 지금 민주당에서 최상목 권한대행을 고발했어요. 최상목 대행은 불편부당의 공직자로서 나라를 위해서 책임 있게 행동하는 거다. 국민과 역사의 평가를 두려워하겠다. 그게 공직자의 도리라고 이야기했어요. 그런데 지금 최상목 권한대행이 경호처에 대해서 정당한 영장 발부에 의한 체포영장 집행을 지시를 안 하고 있어요. 최상목 대행은 본인 말대로 역사와 국민의 평가를 두려워해야 됩니다. 그렇기 때문에 권한대행으로서 본인이 이 직무를 수행하지 않는다면 역사의 죄인이 되는 거예요.

그리고 또 하나가 뭐냐 하면 경호처입니다. 경호처가 군사정부에서 만들어진 겁니다. 다른 나라들은 전부 다 경찰국 소속이에요. 그런데 경호처만 완전히 무소불위로 만들어 놔서 차지철 기억나죠? 장세동, 이 사람들이 부통령 행세한 건 온 국민이 다 알아요. 그랬는데 그 경호처법을 안 바꾼 게 죄다, 이거예요. 문재인 정부가 이런 걸 했어야 돼요. 자기 대통령 되고 나서는 왜 경호처법을 안 바꿨냐? 지금 경호처는 사병입니다. 법치주의의 근간인 영장 집행을 가로막고 있는 사병이고 군사 사병을 인간 방패처럼 활용하겠다. 경호처장, 차장, 본부장 전부 다 경찰 소환에 응하지 않고 있어요. 이거 뭡니까? 깡패 집단이예요. 깡패 집단도 영장 청구에는 다 응해요. 산적입니까?

최상목 권한대행과 경호처장, 차장 이런 분들은 자기들이 어떤 마음에서 그걸 할지 짐작하기도 싫습니다. 그렇지만 국민과 역사의 엄중한 평가를 받는다. 본인뿐만 아니라 본인과 함께 있는 가족들도 평가를 받아요. 지난번 국회에서 탄핵 의결할 때 국힘의 한 의원이 아들하고 논쟁을 벌이고 있다, 이런 게 나왔었어요. 이 시점에서 대한민국에 가장 중요한 두 사람을 꼽으라면 최상목 대통령 권한대행과 박종준 경호처장 두 사람을 꼽고 싶습니다. 이 두 분한테 호소하고 싶어요. 역사의 죄인이 될 것이냐, 아니면 이제라도 국민을 위해서 올바른 공직자의 처신을 해라. 그런데 역사의 도도한 흐름은 그런다고 해서 바뀌지는 않아요.

△ 홍형식> 우리나라의 법의 정합성과 국민의 법 감정이 같이 가지 않는다는 게 문제입니다. 법을 만들고 집행하는 사람들이 자기네들이 결정을 한다고 해서 그렇게 하면 법의 정합성을 가질는지는 모르겠습니다. 그런데 최상목, 민주당이 고발했는지 몰랐는데, 고발했다면 그것이 법적으로 정합성은 성립될지 모르겠어요. 그러나 여론의 지표, 이제 그것이 국민 지표로서 어떻게 나타날 것인가, 그것만 기준으로 보는데 여론의 지표로 본다면 민주당은 마이너스가 될 겁니다. 탄핵까지 안 갔으니까 하고 싶은 정도로 따지면 탄핵까지 시키고 싶었겠죠. 그러나 탄핵까지 안 가고 고발 정도를 했다손 치더라도 지지율에서는 마이너스입니다. 그런 상황이 빚어지지 않고 이 문제를 해결해 나가는 게 제일 좋은데 현실적으로 그것 외에 다른 방법이 있겠냐고 할 수는 있습니다만 어찌 됐든 지금 제일 우려하는 것이 이런 식으로 가서 탄핵이 인용이 되든 기각이 되든 엄청난 혼란이 벌어질 것으로 예상이 되는데 그런 혼란 요인들을 하나하나 더 쌓아가는 것은 나중에 해결하는 과정에서 놓고 볼 때 여론 조사를 놓고 보면…

“최상목, 경호처에 尹 체포영장 집행 거부 않도록 지시해야... 법치 무너져서는 안돼”

▲ 김능구> 경제 전문가인지 모르겠지만 그러면 권한대행을 안 맡았어야죠. 그런데 맡았으면 대통령 비서실도 자기가 운용을 하고 현재 국무총리실 비서실도 운용을 해서 그 부분들을 날밤을 새서든지 빨리 시스템이 돌아가도록 만들어야 되는 거고 그 속에서 보좌 시스템이 부족해서 어쩌고저쩌고 이건 전혀 이야기가 안 되는 거고 오로지 자기의 판단, 공직자로서의 판단, 그 부분에 대해서 주장하는, 이게 바로 헌법재판관 3명 중에서 여야가 다 똑같이 이야기해요. 왜 3명 중에서, 3명 하려면 3명 다 하지 왜 2명만 하고 1명 안 하느냐. 마은혁 헌법재판관 후보자만 임명을 안 했거든요. 그거 왜 안 했다고 생각해요?

△ 홍형식> 그걸 제가 그것까지 해석을 할 건…

▲ 김능구> 아니, 그쪽에서 뭐라고 했냐면…

△ 홍형식> 여야 합의가 안 돼서 그렇다고 하는 거죠?

▲ 김능구> 그렇죠. 왜냐하면 이 3명을 여야가 헌재 재판관을 추천하기로 한 추경호 원내대표 시절에 민주당과 서로 합의를 했고 거기에서 추천을 했고 국회에서 추천 절차가 다 거친 겁니다. 그런데 그걸 가지고 2명만 임명하고 1명 안 하는 건 자기 판단이 무지무지하게 들어간 거야.

△ 홍형식> 한번 보세요. 지금 최상목 권한대행이 여기에 대고 거기에 지시를 하는 것도 의사 표현이고 지시하지 않는 것도 의사 표현이에요. 그러면 최 부총리가 자기는 권한대행의 대행이라고 했습니다. 그 사람이 자기 처한 입장을 그렇게 표현을 했어요. 그러면 법에 의해서 결정이 난 걸 그러면 체포 영장을 발부를 받았으면 집행하면 되는 거예요. 어떻게 보면 최 부총리 입장에서 반대 안 하는 것만 해도 다행이라고 생각할 수도 있는 거예요. 여기에 최 부총리가 나서서 반대 의견을 내버리면 이건 더 큰 문제가 되죠. 어떻게 보면, 달리 해석하면 '나는 관여 하지 않을 테니까 알아서 하시오.'라는 소극적 용인일 수도 있는 거거든요.

그런데 그걸 굳이 최 부총리가 지시를 해서, 경호처에서 물러나도록 이렇게 지시하는 것까지 바라는 건 전체적인 국정 운영 상황에서 최 경제부총리한테 너무 많은 걸 요구하는 게 아닌가, 내가 볼 때는 지금 최 부총리가 아무 소리 안 하고 가만히 있는 건 달리 해석하면 사실상 암묵적 묵인이에요. 그러면 알아서 하면 되는 거예요. 

▲ 김능구> 지금 고도의 뭐를 요구하는 게 아닙니다. 법치주의면 영장이 떨어져 있으면 집행이 돼야 되고 집행을 거부하면 거부하는 부분들을 해소시키는 게 헌법과 법률을 수호해야 되는 대통령으로서 해야 될 일이고 권한대행으로서 해야 될 일이고, 권한대행의 권한대행도 해야 될 기본의 기본이라는 거예요. 그런데 경찰이고 어디고 전부 다, 지금 2차 체포 영장에는 특수단, 경찰 특수단도 자기들이 온전히 그 체포에 대한 모든 권한과 책임을 다 지는 것은 거부했지만 공조단 차원에서는 그리고 경호처가 이미 수사에 들어갔어요. 이번에 사병을 동원하고 하는 그런 과정에서 처장, 차장, 그다음에 경호처 했는데 이 사람들도 지금 소환 거부하고 있어요. 그런데 이 사람들 다 수사에 들어갔어요. 그렇기 때문에 아마 헬기라도 동원해서, 지금 국민들은 영장을 체포, 집행을 해라. 이게 떨어진 지상명령입니다. 그런데 이걸 경호처가 경호처법에 의해서, 경호처법이 체포 영장보다 우선합니까? 그렇지 않아요.

△ 홍형식> 대통령 권한대행에게 고도의 통치적 행위로 판단을 요구하시면 아까도 김 사장님이 이야기했잖아요…

▲ 김능구> 아니, 그러니까 기본이라니까요, 기본.

△ 홍형식> 기본이라고 하지만 공수처가 이 수사 권한이 있느냐, 이것부터도 헌법, 법률적으로 위배될 수 있다는 문제가 있는 거고 이 과정에 두고 관할도 아닌 서부지법에서 이 영장을 받아왔다고 하면 국민들 시각에서 보면 이쪽의 의견도 있고 저쪽 의견도 있는 상황에 지금 최상목 권한대행의 대행이 거기에서 최종적인 고도의 어떤 그 통치적 결정을 할 수 있느냐, 제가 볼 때는 쉽지 않아요. 그건 최상목, 어떻게 보면 부총리가 할 수 있는 최상의 적극적 행위가 여기에 대해서 아무 소리 안 할 테니, 묵인할 테니 사법부의 판결대로 이루어진 대로 진행되는 것에 대해서 자기는 관여를 하지 않겠다는 것이지 법치를 안 따르겠다는 개념하고는 좀 다른 것 같아요.

▲ 김능구> 사법부 영장에 따르는 게 법치입니다. 그걸 거부하려면 지금이라도 사퇴해야 돼요.

△ 홍형식> 그건 국민들 중에 일부는 그렇게 생각하지만 또 일부는 그렇지 않게 생각하는 거기 때문에…

▲ 김능구> 20~30%는 아까 프레임 전쟁이라고 그랬는데…

△ 홍형식> 20~30% 넘어요, 내가 볼 때는.

▲ 김능구> 홍 소장님도 비상계엄 찬성론자는 아니잖아요. 그리고 윤석열 탄핵 반대하는 사람입니까?

△ 홍형식> 아니요, 반대를 하는 게 아니고… 우리 국민 중에서 20~30% 그러는데 제가 볼 때는 그런 식으로 법 집행하라고 질문을 하면 반대하는 사람이 30%가 넘어요. 대통령은 그런 것까지 다 고려를 하고서 판단할 거다, 그 이야기예요.

▲ 김능구> 아니, 대통령은 70%가 넘어도 법치주의를 준수해야 된다는 이야기고 그러면 국민 여론이 80%가 법 집행, 영장 집행을 거부한다. 그러면 그게 안 지켜져야 돼요?

△ 홍형식> 국민의 구성비가 그렇기 때문에 고도의 판단을 하는 최 부총리가 자기가 뽑힌 대통령이면 과감하게 결정하겠지만 그야말로 권한대행의 대행 입장에서는 적극적 행위를 하기 보다는 소극적 행위를 할 수밖에 없는 사람인데 그 사람을 자꾸 최규하에 비교하면 굉장히 모멸적이죠. 아무리 정치적인 쟁점이 첨예한 그거라도 최소한의 사람에 대한 인격성을 좀 생각해 줘야 되지 않나, 이런 생각이 들어요.

▲ 김능구> 지금 굉장히 중요한 순간이야. 이건 별의 순간은 아니지만 역사적으로 정말 이 엄중한 시기에 어느 편에 서느냐, 이게 아닙니다. 기본을 자기가 지키느냐 마느냐, 본인이 말한 공직자의 도리를 하느냐 마느냐, 이렇게 봅니다.