[폴리뉴스 김민주 기자] 이준석 개혁신당 대표는 17일 “저는 30년 뒤에도 정치하고 싶기 때문에 굉장한 책임감을 갖고 욕 먹더라도 맞는 얘기할 것”이라고 밝혔다. 

이 대표는 이날 오후 서울 여의도 폴리뉴스 사무실에서 김능구 대표와 진행한 정국인터뷰에서 “개혁의 요체는 정치적 생명이 10년 남은 사람과 최대 30년 남은 사람의 접근법이 달라야 한다는 것”이라며 이같이 말했다. 

그는 노인 무임승차 폐지, 국민연금, 여성 징병제 반대 등 민감한 정책 사안을 언급했다. 이 대표는 18일 국회 소통관에서 만 65세 이상의 지하철 노인 무임승차 제도를 전면 폐지하고 대신 연 12만원의 교통카드를 지급하는 공약을 발표했다.

이와 관련, “원래는 기존 정당에서 다루면 노인 표 떨어진다는 일차원적인 관점을 가지고 절대 말하면 안 되는 것”이라며 “그런데 저희는 발상을 좀 뒤집어서 가려고 한다”고 말했다. 

그는 “많은 분들과 얘기해보니 부산, 대구, 광주 같은 광역시에는 지하철이 있지만 나머지 지역은 지하철이 있는 곳이 많지 않더라. 예를 들어 울산 사시는 분은 ‘무임승차 제도 어차피 울산에는 있어도 그만 없어도 그만’이라고 한다”며 “그동안 ‘표 떨어진다’고만 생각했는데 수도권과 비수도권 간에는 상당한 차별과 불공정이 존재했다”고 말했다. 

또 “수도권 있는 분들도 ‘그렇게 환승제 혜택을 보지 못한다’고 했다. 지하철역 앞에는 집이 비싸서 못 사기 때문에 마을버스 타고 나와서 지하철을 타야 하는데 마을버스는 무임승차가 안 되기 때문이었다. 오히려 연 12만원 혜택으로 가면 본인들은 돈을 더 아낄 것 같고 좋다고 하시더라”며 “교통카드는 택시도 결제가 된다. 노인 빈곤층 중에는 마을버스 없는 산 중턱에 살기도 하는데 4명씩 단짝이 돼서 순번 정해서 택시 타고 내려가도 되겠다고 하셨다”고 전했다. 

“대구와 광주는 한편...지역갈등 아닌 수도권-비수도권 격차 문제 집중해야”

이 대표는 지금은 ‘지역간 이념 갈등’이 아닌 ‘수도권과 비수도권의 격차’ 문제 해소에 집중해야 한다고 강조했다. “지역 갈등을 해소하겠다는 소리를 할 필요가 없다. 지금은 대구랑 광주가 다 같이 못 산다. 대구에 있는 대학생의 일자리에 대한 고민은 곧 광주에 있는 대학생의 일자리에 대한 고민이다. 이걸 억지로 ‘대구와 광주가 화합한다’고 하면 대학생들은 이상한 사람이라고 생각할 것”이라고 말했다. 

이어 “지금은 지방과 수도권의 갈등을 어떻게 조화시키느냐의 문제다. 대구랑 광주는 한편이다”라며 “지하철 무임승차 제도 폐지도 왜 무임승차 혜택을 수도권에 있는 어르신들만 봐야 하느냐, 국가적으로 동일한 액수의 교통카드를 지급하는 형식으로 가야 한다고 주장하는 건 일부 버스를 선호하는 분들의 표를 받을 수 있겠지만 수도권 어르신들의 표를 깎아 먹을 수 있는 거다. 그래도 수도권과 지방 중 한쪽에 더 혜택을 주지 않는 것을 해야 한다”고 강조했다. 

그는 바른미래당 사례를 들며 “당시 첫 번째 행보가 영남과 호남의 결합이었다. 지역 갈등의 요체라는 게 이념적 갈등일 텐데 결국 ‘DJ 정신을 따르느냐, 박정희 정신을 따르느냐’로 거의 부부싸움 수준으로 샅바 싸움을 했다”며 “그것을 반복하면 안 되는 게 제3당의 지향점이라고 본다”고 말했다. 

젠더문제에...“‘여성 할당제’도 ‘여성 징병제’도 반대”

이 대표는 그간 ‘반페미니스트’라며 여성들의 지적을 받아왔다. 이번에 제3지대 연대 과정에서 젠더 문제는 가치관이 충돌할 지점 중 하나로 꼽힌다. 그는 ‘여성 할당제’는 반대하지만 ‘여성 징병제’도 반대한다고 밝혔다. 

이 대표는 비례대표 후보 등에 여성 후보 비율을 높이는 ‘할당제’는 진짜 문제 해결법이 아니라고 말했다. 그는 자신이 당대표로 선출됐던 2021년 치러진 국민의힘 전당대회 사례를 들었다. “지금까지 경험한 선거 중 가장 특이한 선거였다. 당시 최고위원에 조수진, 배현진, 정미경, 김재원이 당선되면서 넷 중 셋이 여성이었던 전무후무한 결과였다”며 “코로나 시즌이었기 때문에 장외 선거운동이 거의 금지가 됐다. 오프라인 선거운동을 하면 여성들은 위축된다”고 말했다. 

그러면서 “아무리 여성 할당제 비율을 올려도 큰 의미 없다. 여의도 언지리에 돌아다니는 여성들이야 비례 표 받아보려고 비례 늘리는 것을 얘기하겠지만 일반적인 야심 있는 여성 정치하고 싶은 젊은 세대가 어떻게 여의도를 계속 쫓아다니면서 정당에 줄 서고 알랑거리나”라며 “여성들이 바라는 정치 개혁이라는 건 돈 안 쓰고 술자리에 가지 않아도 되는, 조직 선거 없는, 코로나 시절 정도의 선거일 것”이라고 말했다. 

이 대표는 모든 후보에게 유권자 번호를 완벽하게 제공하고 5번 정도 문자를 보낼 수 있도록 하거나 1회뿐인 TV 토론을 선거 운동 기간 14일 중 3번으로 늘리는 방안을 언급했다. 

그는 ‘여성징병제’에는 반대한다고 밝혔다. “병역의 문제를 국방의 문제로 본다. 병역이라는 건 개인이 어떤 의무를 지니느냐에 대한 것이지만 우리나라가 국가를 지키기 위해 어느 정도의 국방력을 유지해야 하느냐의 문제”라며 “공정한 군대를 만드는 것이 중요하냐, 아니면 전투력을 유지하는 군대를 만드는 게 중요하냐는 게 저의 기준이다. 지금 20만명의 여성이 군대에 참여해서 병력으로 기동한다고 해서 우리 국방력이 오르겠는가 생각한다”라고 했다. 

이어 “오히려 공무원이 되려고 하는 사람은 남성이든 여성이든 군 복무를 강제하는 방안이 있다”며 “현장직 공무원인 소방관이나 경찰, 교정직들은 체력 검증을 다 한다. 이분들 같은 경우 호봉을 다 인정해주고 요즘 병으로 복무하면 200만원씩 준다는데 딱히 안 갈 이유가 없을 것”이라며 “이게 수가 적을지라도 제가 바라는 공정의 모습이다. 직무를 수행하는데 큰 의미 없는 필기시험 같은 임용제도가 바뀌어야 한다”고 말했다. 

“노동문제, 이제 분배 문제 아닌 생산성 잃어버릴 위기, 국가가 교육에 적극 개입해야”

이 대표는 노동문제에 대해서는 과거 ‘분배’ 문제가 아닌, ‘생산성’ 문제에 직면해있다고 말했다. 그는 “김종인 위원장이 얘기했던 경제민주화 의미가 좀 퇴색되고 있다”며 “지금의 노동의 위기는 전체 생산가능인구 중 한 20~30%가 생산성을 잃어버리는 위기가 올 수 있다는 것”이라고 말했다. 

그는 “소프트웨어적으로는 AI보다 뛰어나지 않으면 취업의 가능성이 사라질 것이고, 하드웨어적으로는 로봇보다 신체적 능력이 떨어지면 고용할 필요가 없게 되는 것이다. 그 위기에 들어가는 사람의 퍼센티지가 얼마가 되느냐가 그 국가의 경쟁력일 거라고 본다”고 부연했다. 

그러면서 “사람의 가치가 높여져야 하는데 결국 교육이라고 본다”며 “초중고 때 국가가 적극적으로 개입해서 생산성이 일정 수준 이하로 내려가지 않도록 계속 관리해야 한다. 지금 10대가 20대가 됐을 때 대량 실업 사태가 발생할 수도 있다”고 말했다. 

이 대표는 탈당 선언 당시에도 언급했던 프랑스 마크롱 대통령의 연금개혁에 나선 것을 언급했다. 

“윤석열 정부가 연금개혁을 처음에는 기세 좋게 출발했지만 결국 작년에 나온 게 ‘더 내고 덜받고 늦게 받기’였다. 이건 개혁이 아니라 계수조정”이라며 “나중에 인구구조가 노인이 훨씬 많고 젊은 사람이 적은 상황 속에서 젊은 세대는 부담할 수 없을 정도의 부담을 지게 된다. 지금부터 사회적 합의를 통해 기초연금, 국민연금을 포함해 모든 공적연금을 통합해 부과하는 식으로 가야 한다”고 주장했다. 

“외교, 국익 우선주의로 해야...尹, 미국·일본 관계에서 우리가 얻은 건 무엇인가”

이 대표는 외교에 있어서 ‘국익 우선주의’를 강조했다. 그는 한미동맹에 대해 “우리가 미국의 안보적 이익에 동참하면 한국은 경제적 이익을 양해받아왔다”며 “윤 대통령은 한미관계를 개선시킨다는 평가를 받기 위해 굉장히 일방적인 외교를 했다고 생각한다. 대통령이 노래까지 부르고 안보적 이익에 동참하겠다 했으면 전기차나 배터리, 반도체 문제에서 미국의 양해를 이끌어내려는 노력이라고 했어야 한다”고 지적했다. 

그러면서 “국익이 무엇인지에 대해 모호한 판단을 한 것 같다”며 “저는 국익 우선주의 외교를 한다는 측면에서 윤 정부와 비슷하면서도 다른 노선을 가져갈 것”이라고 말했다. 

일본 후쿠시마 오염수 문제에 대해서도 “정부가 과학을 계속 거론하는데, 저도 과학을 배웠지만 희석된다는 논리를 가지고 국민을 설득하는 건 쉬운 게 아니다. 그런 식으로 따지면 청산가리나 분뇨 등 뭘 희석해도 안전하겠다”라며 “‘기분이 좋냐, 아니냐’는 별개의 문제”라고 짚었다. 

이어 “여기서 우리 국민들이 말하는 건 우리나라에서 왜 국민들이 지적하는지에 대해 일본에 한마디 정도는 해줄 수 있지 않느냐다”라며 “우리가 한일관계에서 얻은 건 무엇인가. 투명한 외교가 필요하다. 물론 협상 과정에서는 국민들과 모든 걸 공유하기 어렵겠지만 벌써 집권 2년차인데 초기에 왜 그랬는지 정도는 국민들이 알 수 있어야 한다”고 비판했다. 

‘실력주의’ 주창...“복지 그물망 치지만, 많은 사람 경쟁서 성과 이뤄야...무의미한 경쟁은 반대”

이 대표는 자신의 책 ‘공정한 경쟁’에서 “오직 공부로 서열이 매겨진 무한 경쟁, 그것이 바로 완벽하게 공정한 경쟁”이라고 했다. 미래의 국가 지도자라면 경쟁에서 패배한 사람, 결과의 차등에 대해서도 해법을 마련해야 한다. 그는 “경쟁은 자유롭고 공정하게 하지만, 사람은 천부인권이라는 게 있고 인간의 존엄성이라는 게 있기 때문에 어느 누구도 나락으로 떨어져선 안 된다는 생각을 기본적으로 갖고 있다”고 말했다. 

다만 “이제는 단순히 복지의 그물망만으로 해결할 수 없다. 개개인이 더 유의미하게 경쟁에 참여할 수 있도록 해야 하고 교육이 더 강조돼야 한다”며 “12~13시간씩 일하면 가족을 먹여 살릴 수 있을 정도의 환경이 있었다면 이제는 그 한계선 밑으로 내려가면 기회 자체가 차단된다는 생각을 갖고 있다. 최대한 적은 사람이 그 밑으로 떨어져야 하고 그물망을 친다고 하더라도 많은 분들이 경쟁에서 충분히 기대하는 성과를 이뤘으면 좋겠다”고 말했다.

그는 2022년 6.1 지방선거를 앞두고 공직후보자 기초자격평가(PPAT)를 도입한 바 있다. “그때 1년에 시험을 4번 시행할 계획이었다. 중간에 떨어진 분이 원하면 교육을 실시해서 한계선 위로 끌어올리기 위한 시험”이라며 “애초에 ‘너는 무식하니까 안 돼’ 이런 게 아니다”라고 덧붙였다. 

다음 뉴스서비스 기본값 변경에...“리그 따로 세우는 것, 어떤 자유주의 원칙·철학에도 부합하지 않아”

이 대표는 포털 다음이 지난달 뉴스 검색 서비스의 기본값을 전체 언론사에서 ‘콘텐츠제휴’(CP) 언론사로 변경한 데 대해 “대통령께서 카카오라는 기업에 대해서 부정적인 시각을 갖고 있는 건 누차 보여주셨고, 그러다 보니까 카카오는 자율규제라는 느낌으로 얘기하려고 하지만 사실은 압박을 받은 것”이라고 말했다. 

그는 “언론사를 동등하게 취급하는 것이 아니라 CP사냐 검색 제휴사냐를 나눠서 차등을 둔다는 건 1등부터 100등까지 줄 세우는 것도 아니고 1~10등까지 리그를 아예 따로 세우는 것”이라며 “지금 이 상태로라면 노출 자체가 적기 때문에 뒤쪽 리그에 속하면 윗 리그로 올라갈 방법이 없다. 우리가 벤처를 권장하면서 언제든지 벤처도 대기업이 될 수 있게 만들어야 하는 건데 대기업 리그를 따로 만들어버린다면 말이 안 되는 것”이라고 비판했다. 

이어 “오히려 반대 방향으로 규모가 작은 언론사에 더 육성의 기회를 준다면 정당성이 있는데 역으로 헤게모니를 가진 곳에 더 큰 혜택을 준다는 것은 어떤 자유주의 원칙과 일반론적인 철학에도 부합하지 않는다”이라고 지적했다. 

또 “우리나라 포털은 권력이 너무 커져 버렸다. 리그를 구분할 수 있는 권한 자체가 포털에 주어지는 것은 사실 언론의 자유 경쟁에 크게 벗어나는 것”이라며 “일부 언론 중 잘못된 행태가 있었다고 하면 나름대로의 규제가 필요할 수 있겠지만 1000개가 넘는 언론사에 대해 다른 리그를 만들어버리겠다고 하는 것은 윤 대통령의 자유랑은 거리가 있다. 개혁신당은 이 문제를 굉장히 심각하게 받아들이고 있다”고 말했다.  

이어 “구글은 검색 알고리즘인 ‘페이지 랭크’를 기반으로 하는데 회사 자체가 수백조원대의 가치를 만든다. 절대자가 존재하지 않고 오직 원칙만 존재하기 때문”이라며 “구글에서는 어떤 언론사나 웹사이트가 노력만 하면 계속 올라갈 수 있다”고 덧붙였다.

이준석 개혁신당 대표는 1985년 서울 출생으로 서울과학고 조기졸업, 카이스트 중퇴, 하버드대학교 컴퓨터과학/경제학 학사 학위를 취득했다. 산업기능요원으로 복무 후 소프트웨어 개발 벤터기업을 설립, 2007년 교육 봉사단체 ‘배움을 나누는 사람들’을 설립, 대표교사로 현재까지 활동 중이다. 2011년 12월 박근혜에 의해 20대 중반에 새누리당 비상대책위원회 위원으로 활동해 ‘박근혜 키즈’로 유명하다. 박근혜 최순실 게이트 이후 바른정당 최고위원, 바른미래당 최고위원을 역임했고 미래통합당 최고위원으로 다시 합류했다. 서울 노원병 국회의원 선거에서 3번 연속 낙선 후 고배를 마셨다. 국민의힘 전당대회에서 30대 최연소 제1야당 당대표로 선출돼 선풍을 일으켰다. 20대 대선 윤석열 후보 중앙선대위 상임선거대책위원장을 맡아 정권교체를 이뤄냈다. 당원권 총 1년 6개월 정지 중징계를 받아 당대표직을 상실했다. 국민의힘 탈당 이후 개혁신당을 창당하면서 22대 총선에서 양당 체제를 뒤흔들 제3지대 돌풍의 핵이다.

[다음은 이준석 대표 인터뷰 전문②]

△ 이준석> 내일 아침 9시에 제가 정강정책 또 발표하는데, 노인 무임승차 폐지 얘기합니다. 그런데 이게 기존 정당의 문법에서는 절대 말하면 안 되는 거거든요. 노인 표가 많고, 그런데 저희는 발상을 좀 뒤집어서 가려고 합니다. 노인 무임승차제 폐지 같은 것도 원래는 기존 정당에서 다루면 노인 표 떨어진다는 일차원적인 관점을 가지고 가는 거거든요. 저희가 대단히 많은 분들과 오히려 얘기해 보고 당원들과 얘기해 보니까 부산 대구에는 지하철이 있지만 그 외에 나머지 지역은 또 지하철이 있는 곳이 많지 않아요, 대구, 광주 같은 광역시만 있고. 그래서 예를 들어 울산 사시는 분은 '그거 어차피 울산에는 있어도 그만 없어도 그만이다' 그런데 제가 그 말을 들어보니까 우리가 사실 이 기존 정당이라고 하는 것이 일차원적으로 생각하다 보니까 이거 하면 표 떨어진다만 생각했는데 이미 수도권과 비수도권 간에는 상당한 차별과, 아니면 불공정이 존재했구나. 그래서 저희가 내일 발표하는 공약의 요체는 무임승차 폐지 대신 65세 이상 노인층에게 연 12만 원어치의 교통카드를 쓸 수 있는 교통카드를 제공하겠다는 식으로 가는 건데 그걸 정하고 저희가 또 FGI까지는 아니지만 여러 수도권에 있는 분들과 얘기해 보니까 굉장히 환영하는 거예요, 오히려. 제가 '지하철 무임이 없어지는데 왜 환영하십니까?' 그랬더니만 사실 우리는 지금까지 그렇게 환승제 혜택을 보지 못하고 있었다. 왜냐하면 지하철역 앞에는 집이 비싸서 못 산다 다 마을버스 타고 나와서 지하철 타는 건데 마을버스 타고 나가는 건 무임승차가 안 됐다. 그런데 오히려 연 12만 원 혜택으로 이렇게 가버리면 오히려 본인들은 돈을 더 아낄 것 같고 좋다. 이거 왜 지금까지 다른 정당에서 건드리지 않았느냐. 저는 일차원을 탈피해 보려고 하는 겁니다, 지금. 그래서 이런 거 하나하나가 정책으로 좀 많이 나왔습니다. 

▲ 김능구> 그러게. 정부에서는 70세로 올리는 걸 검토는 했었죠, 그렇죠? 

△ 이준석> 그렇죠. 그런데 역시나 홍준표 시장이 항상 이런 건 캐치가 빨라서 대구는 이미 지하철 요금을 좀 올리고 버스를 무임승차하는 방향으로 준비를 하고 있었어요. 그러니까 그런 것처럼, 그런데 이런 게 저는 굉장히 중요한 정책이라고 보는 게 노령화 시대에 대비하는 데 있어서 실제로 어떤 게 도움이 되는지, 그러면서 비용 효율적인지에 대한 고민 같은 게 별로 없었거든요.

▲ 김능구> 그리고 금방 이야기한 대로 대안을 제시해 줬네요, 이게. 

△ 이준석> 그렇죠. 그리고 저희가 계산해 보니까 서울 지하철에서 사실 무임승차로 인해 손실 나는 비용이랑 다 계산해 보니까 그렇게 크게 예산이 들지 않아요. 전 국민, 전 노인층 월 1만 원, 연 12만 원 교통카드 제공하는 사업이. 그리고 교통카드라는 건 자기가 쓰기에 따라서, 예를 들어 노인이 부부면 24만 원 아닙니까, 1년에? 교통카드 뭐 요즘 택시도 결제되고, 버스도 결제되고 다 되는 거 아닙니까. 이게 이런 게 있더라고요, 보니까. 뭐냐면요, 우리의 주거취약지역이라고 하면 예를 들어 서울에서 장위동, 신림동 이런 데는 첫째, 대개 단칸방에 거주하는 분들은 노인 빈곤층이 사는 곳들이 많아요. 그런데 이분들이 역설적으로 산이 너무 높게, 경사가 높다 보니까 마을버스도 없는 지역도 있어요. 그래서 이분들은 장에 가려고 해도 거기서 걸어 내려오거나, 아니면 택시를 불러다가 내려가야 되는 고통이 있었다는 거예요. 그런데 제가 이 얘기를 하니까 나오는 게 뭐냐 하면 그러면 속된 말로 노인들끼리 한 4명씩만 단짝이 돼도 4명 이거 하면 카드가 48만 원인데 우리끼리 그냥 순번 정해서 같이 타고 내려가도 되겠다, 그런 얘기를 하더라고요. 그러니까 이게 저는 완전한 발상의 전환이 일어나야지 대한민국의 복지도 효율화되고 또 그리고 실제 국민의 삶이 나아진다. 그래서 이런 것들을 많이 건드리려고 하고 있습니다, 지금.

▲ 김능구> 많은 정치 개혁을 원했던 분들이 이야기하는 게 좀 정책으로 승부하는 정치를 보고 싶다, 이런 말을 많이 했거든요. 그런 점에서 아마 대부분 다 환영할 겁니다. 특히 언론에서 환영하지 않을까, 자기들이 계속 그렇게 써왔으니까.

△ 이준석> 저는 정책 공방을 진짜 해보고 싶고요. 내일 제가 또 정책 발표를 한다고 했는데 마침 공교롭게 내일 저출산 정책을 한동훈 위원장이 발표하고 또 그리고 이재명 대표도 1호 공약을 발표한다고 그러더라고요. 저는 그런 생각이 들어요. 대한민국의 고도성장기가 끝난 이후에 저는 하나 마나 한 공약들은 안 나왔으면 좋겠습니다. 예를 들어 우리가 국민연금을 이야기한다고 했을 때, 이번에 윤석열 정부 처음 할 때 연금 개혁, 교육 개혁, 노동 개혁하겠다 그랬는데 저는 시작할 때 가만히 앉아서 봤던 게 뭐냐 하면 그래, 연금 개혁한다고 해서 어느 정부나 결국 마지막에 나오는 건 계수 조정해서 더 내고 덜 받기, 늦게 받기를 얘기한다. 

▲ 김능구> 그렇죠. 

△ 이준석> 그러면 윤석열 대통령이 거기에서 벗어날 수 있을까를 제가 봤거든요. 그런데 처음에는 기세 좋게 출발한 다음에 결국에는 작년에 나온 게 뭐냐 하면 더 내고 덜 받고, 늦게 받고. 이건 개혁이 아니라 그냥 계수 조정입니다. 저는 지금 상황에서 표 떨어질 각오를 하고서라도 누군가는 얘기해야 될 게 지금 연금 구조라고 하는 것은 결국엔 나중에 인구 구조가 노인이 훨씬 많고 젊은 사람이 적은 상황 속에서 나이 든 분들에게 젊은 세대가 약정된 금액을 다, 지금은 적립식이니까 내가 예를 들어 100만 원 내면 100만 원의 누적 이자율 곱해서 나중에 얼마씩 주는 게 딱 명문화해 있지 않습니까? 그런데 그렇게 가서는 사실 나중에 이 젊은 세대는 부담할 수 없을 정도의 부담을 지게 된다. 그러면 지금부터 사회적 합의를 통해서 우리가 이걸 기초연금이나, 아니면 국민연금 그다음에 모든 공적 구조 같은 것을 통합해서 부과식으로 가야 된다. 그 시기의 경제 상황에 맞춰서 우리가 지출할 수 있는 복지 제공을 신축적으로 가야 되는 상황이 올 수 있다. 안 그러면 베네수엘라 되는 거죠. 

그런데 제가 이렇게 얘기하잖아요. 저는 10년 뒤에도 저는 정치를 하고 있고 싶고요. 그건 국민들이 기회를 주느냐의 문제지만. 30년 뒤에도 정치를 하고 싶습니다. 그러면 제가 지금 하는 정책 설계라고 하는 것은 30년 뒤에 누가 나타나서 저한테 '야, 이준석, 네가 30년 전에 이렇게 하자 그랬는데 지금 와 보니까 틀렸잖아' 이 말 안 들을 얘기를 저는 해야 하는 겁니다. 그런데 지금의 기존 문법 속에서의 정치인들은, 이제 50대 후반에서 60대 초반, 중반까지 정치하는 사람들은 지금 한 10년만 욕 안 먹고 버티면 됩니다. 10년만 욕 안 먹고 버티면 나중에 누가 뭐라고 그럽니까? 나 은퇴해서 잘살고 있는데 '예전에 당신이 이래서 우리 잘못 됐다' 누가 뭐라고 합니까. 그런데 지금 제가 참 어린 나이에 정치를 시작했기 때문에 30년 뒤에도 '네 말이 틀렸다' 소리 들을 수 있는 사람이에요. 그래서 저는 이거에 굉장한 책임감을 가지고 욕먹더라도 맞는 얘기를 해야 합니다. 

▲ 김능구> 그래서 제가 탈당 선언문을 보니 마크롱을 이야기하면서 그거 보고 '이야, 이거 진짜 말 된다', '젊은 친구들이 이거 보면 동질감 느끼겠다' 이런 생각이 들었어요. 

△ 이준석> 마크롱도 참, 제가 보면서, 그러니까 어느 측면에서는 멋있으면서 좀 불쌍한 게 자기도 아는 거예요. 지금 연금 개혁하다가, 거기 프랑스는 시위도 격렬하게 하거든요, 우리 같이 안 하고. 저걸 자기가, 

▲ 김능구> 시민들이 그걸 또 양해하니까, 똘레랑스. 

△ 이준석> 네, 그러니까 저걸 그런데 자기라고 이렇게 될 줄 모르고 저 일을 벌였을까. 그런데 그게 사실 본인 입장에서는, 본인도 앞으로 30년 이상 살아야 되는데 30년 뒤에 무슨 평가를 받을까, 이거에 대한 고민인 거거든요. 저는 이 10년이, 그러니까 정치적 생명이 10년 남은 사람과 최대 30년까지 남은 사람의 접근법은 완전 달라야 된다. 그게 개혁의 요체다, 이렇게 봅니다. 어쩌면 이건 유시민 씨가 40대 때 꿈꿨던 것일 수도 있어요. 개혁적 국민정당이라는 걸 그때... 그걸 보고 또 그러면 노무현 대통령이 '그래, 당신의 그런 개혁 성향을 보고 당신을 보건복지부 장관 시키겠소' 그것도 노무현 대통령은 대단한 거죠. 그런데 결국 그다음에 유시민 씨 같은 경우에는 그 똑똑한 사람이 정치적인 면이 강조되다 보니까 미래에 대한 고민이 덜 보이면서 사실 그 방향을 못 갔던 게 있는데 저는 정책적인 고민을 계속 쏟아내고 싶어요. 

▲ 김능구> 아까 말씀하신 탈당 선언문. 아마 많은 분들이 이준석 대표한테 기대했던 본인이 그리는 대한민국과 비전은 뭐냐 하는 부분에 대해서 일정 정도 답을 준 거 아닌가 싶어요. 그래서 다시 한번 어쨌든 이 탈당 선언문에 주로 본인이 담고 싶었던 부분의 핵심을 좀 이야기해 주시면 좋겠습니다.

△ 이준석> 저는 우선 서두에서는 제가 국민의힘이라는 당을 나오면서 우선 지금까지 성원해 주신 당원들에게 감사하고, 하지만 저는 이제 국민의힘에 있는 모든 정치적 자산을 내려놓겠다, 이렇게 얘기했습니다. 그건 저 스스로에게도 제가 계속 거대 정당의 대표였다. 그리고 그 유산을 의식하면서 움직이면 아무것도 안 될 것 같은 생각이 들었어요. 결국에는 스티브 잡스도 애플에서 쫓겨나서 벤처를 하면서 시작했지만 그때 머리를 비우지 못했으면 아마 나는 언젠가 애플의 CEO였다. 이것만 하다가 그냥 늙어 죽었을지도 몰라요. 저도 그래서 이번에 제가 결심했던 건 뭐냐 하면 그래, 국민의힘의 모든 자산을 놓고 내려오자는 생각이었고 그다음에 두 번째로 얘기했던 건 뭐냐 하면 더 이상 이재명이 좋냐, 윤석열이 좋냐, 이런 문법에서 정치가 돌아서는 안 된다. 그래서 결국에는 저는 그냥 둘 다 나쁜 사람이라고 결론 내렸고, 그러면 미래에 대한 고민을 한번 얘기해 보고 싶다. 

지금 보면 우리 앞에 직면한 고민이 얼마나 많냐, 하다못해 안보 문제만 하더라도 우리는 맨날 북한이 포를 쏘냐, 이런 문제로만 접근하는데 실질적으로 우리 앞에 누구도 꺼내기 힘들지만 꺼내야 되는 주제는 감군과 같은 주제다. 지금 과거 같으면 공익근무요원도 안 시켰을 만한 120kg짜리 거구를 병력 부족이라는 이유만으로 휴전선에 총 들여서 세워놓는 게 이게 진짜 보수가 말한 안보냐, 이런 것들에 대해서 현실의 고민이 있어야 되는 거고, 누가 만약에 휴전선의 경계선을 지키는 게 더 어려워져서 병력을 빼야 된다는 얘기를 한다면 그게 아무리 보수에서 공격받는다 하더라도 저는 할 용기가 있다, 연금 같은 것도 부과식으로 바꿔야 된다면 전 얘기할 의향이 있다, 이런 걸 쭉 한 다섯 가지 정도 열거했고요. 그다음에 저는 결국 용기 있는 사람들과 함께 하고 싶다는 그런 취지로 이야기했고, 그런 주 내용이었고요. 

▲ 김능구> 그래서 이준석 대표가 어떤 그림을 그리고, 어떤 미래로 나아가는지에 대해서는 아마 공감대가 일정 정도 된 것 같은데 그럼에도 불구하고 구체적인 정치 노선은 뭐냐 하는 문제는 또다시 제기되고 있어요. 그래서 이 문제에 있어서 우리가 보통 보수·진보를 나누는 핵심이 대북 문제, 예를 들면 남북 평화 문제 지금 난리지 않습니까? 

△ 이준석> 네. 

▲ 김능구> 김정은 위원장이 아예 과거로 돌아간 듯한, 정말로 적대 국가로 하고, 본인이 선언도 하고, 핵까지 사용하겠다, 이런 이야기도 나오는 반면에 또 윤석열 대통령은 거기에 자기는 대응하겠다. 그래서 우리 유창선 칼럼니스트도 대통령이 그런 말만 하면 안 된다, 이런 말을 오늘 써서 저희들이 올렸는데, 그런 문제. 그다음에 우리가 흔히 이야기하는 노동 문제. 아까 노동 개혁하겠다는데 이 문제에 대해서는 어떻게 생각하는지. 진보·보수, 아까 무의미하다 하지만 여전히 진보·보수가 저는 필요하다고 보거든요. 뛰어넘는다면 뛰어넘는 뭐라든지, 뭐 이런 문제가 있어야 돼. 우리가 제3의 길도 전 세계적으로도 이야기되고 그랬잖아요. 그래서 그 부분에 대해서 한 말씀 부탁드리겠습니다.

△ 이준석> 저는 이렇게 생각합니다. 한미동맹이라는 단어를 윤석열 정부가 테마로 잡았지만 이런 게 있는 거예요. 사실 한미동맹의 체계를 최대한 구체적으로 묘사해 보자면 우리가 미국의 안보적 이익에 동참하면, 그러면 경제적 이익은 한국이 어느 정도 양해받는 성격의 그게 한미동맹이었어요. 한미동맹에 대한 국민들의 지지가 많았던 건 그게 사실 6.25 때 우리가 도움 받았다고 하는 것도 있지만 그다음부터는 우리가 도움 준 것도 있거든요. 베트남전에 참전했고, 이라크전에도 우리가 파병했고, 아프가니스탄 파병했고. 그런 안보적 이익에 동참하면서 우리가 대신 경제적으로는 사실상 최혜국 대우를 받으면서 수출 시장을 열 수 있었기 때문에 그게 국민적인 합의가 있었다, 전 이렇게 보는 건데 최근에 윤석열 정부는 사실 그런 외교를 하지 않았다고 저는 생각해요. 오히려 제가 봤을 때는 윤석열 대통령이 뭔가 한미 간의 관계를 개선시킨다는 그 국민적인 평가를 받기 위해서 굉장히 일방적인 외교를 했다는 생각도 저는 해요. 물론 저는 그래도 미국에서 공부도 했고, 한미동맹에 대해서 굉장히 적극적이지만 이런 건 있는 거죠. 대통령이 이렇게까지 미국에 있어서 노래까지 부르고, 안보적 이익에 동참하겠다 했으면 과거만큼은 아니더라도 전기차 문제라든지 배터리 문제라든지, 아니면 반도체 문제라든지 이런 것에서 미국의 양해를 이끌어내려는 노력이라도 했어야 하는 거거든요. 그런데 그게 보이지 않습니다. 그래서 저는 이런 면에 있어서 우리 외교는 보통 외교부의 북미국장을 지낸 그 엘리트 라인들이 다 하는 걸 텐데 사실 이분들은 저도 좋아하는 분들이 있고 하지만 한미 관계에 엘리트로서 너무 몰두하다 보면 사실 때로는 국익이 뭔지에 대해서 모호한 판단을 하는 것 같아요. 그래서 저는 국익우선주의 외교를 하겠다는 측면에서 윤석열 정부와 비슷하면서도 다른 노선을 가져가겠다, 저는 이런 얘기를 합니다. 

그리고 대중·대러 관계에 있어서도 보면, 저는 우크라이나 문제도 마찬가지입니다. 우리가 우크라이나에 대해서 예를 들어 지원을 하거나, 아니면 거기에 대해서 역할을 해서 나중에 전후 재건 사업이라도 따내려고 그러면 아예 적극적인 역할을 하든지, 아니면 거기서 손을 대지 않든지 둘 중의 하나인데 지금 입장에서 봤을 때는 어쩌다 보니 우리나라에서 수출한 포탄과 북한에서 러시아에 갖다준 포탄과 미사일이 지금 날아다니는 상황이 돼버렸어요. 그러니까 러시아 입장에서는 이걸 어떻게 받아들이는 거냐. 그리고 일부 얘기에 따르면 오히려 러시아의 로켓 기술이 북한으로 유입되었다는 얘기도 해요. 그러면 또 마찬가지로 그에 대한 반대급부로 우리가 얻는 게 뭔지에 대해서 국민들이 이야기할 거거든요. 우크라이나 재건 사업이나 이런 것들이 가시화되는 것이 있느냐부터 해서. 저는 실익이 있는 외교를 해야 한다. 러시아랑 중국이랑 조금 소홀해질 수도 있죠. 그러면 그것에 대해 우리가 노리는 법이 뭐냐, 그런데 지금은 그런 전략이 잘 보이지 않는다는 게 아쉽습니다. 

그리고 후쿠시마 오염수 문제도 저는 이렇게 보는데 과학을 계속 거론하는 건, 저도 과학을 배웠기 때문에 그 희석 논리라고 하는 것은 너무나도 쉬운 논리예요. 예를 들어 우리가 청산가리를 이만큼 갖고 있어도요, 동해바다에 풀어놓으면 다 희석됩니다. 그런데 이 논리를 가지고 국민을 설득하는 건 쉬운 게 아니거든요. 그러니까 그런 식으로 따지면 뭘 희석해도 안전하겠죠. 청산가리를 한 컵 부어놔도 그렇고, 분뇨를 한 컵 부어놔도 안전하고요. 그런데 기분이 좋냐 아니냐는 별개의 문제인데 사실 거기에 있어서 국민들의 기분과 과학을 헷갈린 것 같아요, 보니까. 여기서 우리 국민들이 말하는 건 우리나라에서 왜 국민들이 지적하는지에 대해서 일본에 대해서 한마디 정도는 해줄 수 있지 않느냐, 왜 오히려 정부가 유튜브에 몇억 원어치 광고를 쏟아부으면서 일본 측 입장과 비슷한 걸 정부 돈으로 광고해 주느냐. 오케이, 그러면 그렇다 치자. 그러면 그다음에 우리가 한일 관계에서 얻은 건 또 무엇이냐, 이게 계속 이어지는 질문이거든요. 저는 이런 건 좀 투명한 외교가 필요하다, 이런 생각을 합니다. 물론 협상 과정이나 이럴 때는 모든 걸 국민과 공유하기 어렵겠지만 벌써 집권하고 한 2년 된 얘기잖아요. 그 2년 뒤쯤 됐으면 그러면 초기에 왜 그랬는지 정도는 국민들이 알 수 있어야 할텐데 지금은 그냥 상대국에 가서 좋은 의전 받고 그냥 그렇게 해 주신 건가? 이런 생각을 하는 거예요, 사람들이. 

▲ 김능구> 그리고 전통적으로 우리 보수·진보는 노동 문제에서 갈렸습니다. 그런데 요즘 지식기반사회다 이래서 노동 문제 자체가 변화가 올 수밖에 없는 그런 상황이고, 지금 AI 시대로 가고 있는데 여기에서도 미래를 내다보면서 노동 문제에 대해서 어떤 입장이신지 궁금합니다. 

△ 이준석> 저는 이렇게 생각해요. 지금까지의 노동의 위기라고 하는 것은 분배의 문제였거든요. 그러니까 김종인 위원장이 얘기했던 경제민주화라는 논리도 경제가 성장하면 그 과실이라는 것이 그 주체들에게 민주적으로 분배돼야 한다, 이거예요. 그러니까 재벌은 돈을 넣었으니까 그만큼 가져가고, 노동자는 노동을 제공했으니까 그만큼 가져가고, 뭐 이런 거거든요. 그런데 이 개념이 사실 의미가 좀 퇴색되는 게 지금의 노동의 위기라는 건 어쩌면 전체 인구의, 생산 가능 인구의, 그 연령대 인구 중의 한 20~30%가 생산성을 잃어버리는 위기가 올 수 있다고 봐요. 

무슨 말이냐면 소프트웨어적으로는 AI보다 뛰어나지 않으면 취업의 가능성이 사라질 것이고, 하드웨어적으로는 로봇보다 신체적 능력이 떨어지면 고용할 필요가 없게 되는 것이고, 그 위기에 들어가는 사람의 퍼센티지가 얼마가 되느냐가 그 국가의 경쟁력일 거라고 저는 보는 거거든요. 그러면 저는 이 격차를 뛰어넘는 건 결국에는 사람의 가치가 높아져야 된다. 그러면 사람 하나하나가 최대한 마지막까지 로봇보다 가치 있어야 되는 것이고, AI보다 가치 있어야지만 취업이 유지되는 거거든요. 저는 그건 결국 교육이라고 봅니다, 저는. 사람 하나하나의 생산성이 높아진다는 거. 그래서 저는 제 교육관이라고 하는 것은 우리가 더 이상 착한 사람이 되려고 하지 말자는 거예요. 착한 사람이라는 건 뭐냐 하면 아이들에게, 이거 뭐 '미적분이 어려워요' 그러면 '어, 미적분 빼줄게' 이걸로 정치권이 경쟁하는 순간 나중에 가서 책임질 수 없는 결과가 30년 뒤에 나타나는 거죠. 저는 그래서 이번에 윤석열 정부도 사실 이주호 장관 주도하에 수능을 쉽게 내라부터 시작해서 수능의 범위도 더 축소하고 이런 방향으로 계속 가고 있거든요. 수능 범위가 많다고 공부를 더 열심히 한다는 건 아니지만 굉장히 교육이 오히려 포퓰리즘적으로 가고 있는 것 같아서 아쉽다. 그래서 제 책을 보면 뭐가 나오냐면요. 제가 원래 교육봉사단체였기 때문에 중학생들을 가르쳤는데 중학교 졸업하면서도, 그러니까 x, 미지수의 개념이 뭔지 모르고 졸업하는 친구들이 꽤 돼요. 제가 얼마 전까지도 순천에서 애들을 4개월 동안 가르쳐 본 건데 중2를 가르치는데 x가 뭔지 모르는 경우도 많아요. 그러면 이 친구들한테 보통 교육에 접근하는 방식은 선생님들이 바쁘고 피곤하고 이러니까 '야, 넌 이거 안 풀어도 돼' 이렇게 빼주는 거, 이런 거거든요. 저는 그게 큰일 난다고 봐요. 나중에 그런 능력을 가지고 AI랑 경쟁해서 이길 수 없다고 봐요. 그러면 저는 오히려 약간은 지금까지의 조류, 한 20년간의 교육의 조류와는 반대로 역행하는 걸 수도 있겠지마는 교육에 대한 기대치나 목표치를 굉장히 높여놔야 된다는 생각을 하는 거예요. 옛날에 2004년도에 부시 집권할 때 부시가 미국에서 무슨 법을 냈었냐면 그때 워낙 교육에 있어서 공교육이 무너지다 보니까 No Child Left Behind법을 냈어요. NCLB법. 그게 한국어로 낙오방지법이거든요. 공립학교마다 성취도 평가 같은 걸 봐서, 학교별 수준을 봐서 학교가 만약 수준이 떨어지면 페널티를 주든지, 아니면 추가적인 교사를 투입하든지 해서 이 성취도 평가의 수준을 끌어올리는 거예요. 이게 굉장히 옛날에는 진보 교육감이나 이런 분들이 많이 공격해서 우리나라는 일제 성취도 평가도 안 보는 방식으로 전환하고 했지만 지금은 제가 정책을 짜는 사람 입장에서 보려고 해도요, 다시 성취도 평가가 일부 부활되긴 했습니다마는 데이터가 없어요. 어느 지역의 교육이 위기에 빠져 있고, 어느 학교가 더 지금 도움이 필요한지, 이런 게 없어요. 굳이 우리가 데이터를 갖고 있다면 고등학교 가서 수능 보면 학교별로 데이터가 나오겠죠. 그런데 그게 아니라 중학교부터 그 위기를 진단해서 애들을 케어해야 하거든요. 왜냐, 중학교 때 x를 모르고 계속 쭉 올라간 친구가 어떻게 고등학교 가서 따라잡을 수 있겠어요. 그러니까 저는 굉장히 교육에 있어서 초·중·고 때부터 국가가 적극적으로 개입해서 생산성이 일정 수준 이하로 내려가지 않도록 계속 관리해야 한다. 저는 이건 나중에 대량 실업 사태, 지금 10대가 나중에 20대가 됐을 때 대량 실업 사태가 발생할 수도 있다, 저는 그런 생각입니다, 지금.

▲ 김능구> AI 시대에 대처, 대비하기 위해서는 교육이 중심이고, 그 교육에서 어쨌든 간에 기본적인 AI 시대를 갖다가 대비해서 해낼 수 있는 그런 교육이 이루어져야 된다는 거죠? 

△ 이준석> 가혹할 만한 정도까지 사람의 생산성을 끌어올리지 않으면 저희는 생산성 위기에 대처할 수 없다. 

▲ 김능구> 사람의 생산성을 끌어올려야 된다? 

△ 이준석> 당장 지금 시작해도, 이걸 지금 시작해도, 예를 들어 중학교 아이들이 지금 시작해도 그 친구들이 10년 뒤에 노동시장에 진입할 텐데 10년 뒤에 AI랑 로봇이 어디에 가 있을지 저는 상상도 못해요, 지금. 굳이 따지면 뭐 서울에서, 예를 들어 중학교에서 자기가 다른 재능이 있다고 생각해서 다른 거 하다가 공부의 기회를 놓친 친구가 나중에, 뭐 학령인구가 줄어드니까 또 대학은 잘 가요, 지금. 학령인구가 줄어들다 보니까, 나중에 제가 통계를 보니까 10년 뒤에는 전체 수능 보는 사람의 55%가 인서울대학교 정원 안에 들어간다고 그러더라고요. 그러니까 이걸 어떻게 받아들여야 되는지 모르겠는 거예요. 그런데 여기서 보세요. 저는 제일 위기를 느꼈던 게 나중에 지금 태어나는 사람 숫자가 한 20만 명 정도씩 되는데 그러면 그 안에 문과 절반, 이과 절반 10만 명씩인데 윤석열 정부에서 최대 3,000명까지 의대생을 늘릴 수 있다고 그랬잖아요. 그러면 10만 명의 이과생 중에 3,000명이 의대를 가는 세상은 무슨 세상일까. 그리고 당신께서는 반도체 인재도 키워야 된다고 하셨는데 그러면 3%까지, 그러니까 예를 들어 의대 가고 그다음에 나머지 30%부터 해서 반도체를 얼마나 갈지 모르겠지만 그게 과연 그러면 반도체 코리아를 이끌 수 있는 인재풀이 될까? 소위 말하면 여기는 저도 경험해 봤지만, 과학고 출신을 경험해 봤지만 전 세계 최상급들과 경쟁해야 되는 곳인데 과학자들의 처우가 의사보다 못한 것은 누구나 아는 것이고, 그래서 이건 무슨 플랜이냐. 똑같은 얘기가 반복되지만 이분은 단임제 대통령으로 퇴임하시면 끝이고, 저는 30년 뒤에도 남아서 이 고민을 해야 한다니까요. 그러니까 지금 상황에서 말이 안 되는 얘기들이 계속 정책으로 나오니까 저는 답답한 거예요. 

▲ 김능구> 조금 불편한 질문일 수도 있는데 이건 제가 장성철 소장한테 늘 이야기했던 거예요. 이준석 대표가 이제 청년 정치인을 떠나서 지도자의 반열로 올라서기 때문에 세상의 절반이 여성인데 이 여성들이 지금 듣고 싶어 해. 기존에 이준석 대표로부터 나왔던 여성 정책에 대한 부분에 대해서 다름을 듣고 싶은 거죠. 기존과는 다름. 

△ 이준석> 그런데 저는 이건 봐요. 그러니까 모든 것은 하나의 사이클이 있고 조류가 있다, 이렇게 봅니다. 그러니까 지금 보면 홍준표라는 정치인이 저렇게 파란만장한 사람이 없습니다. 처음에 완전 스타 검사로 시작해서 지금은 보면, 2018년만 해도 딱 한 5~6년 전입니다. 막말의 대명사. 이렇게 묘사하는 사람도 있었는데 젊은 세대가 나중에 보니까 홍준표 대표가 했던 말이 다 맞았다, 이렇게 평가하는 경우도 있고, 그때도 보면 홍준표 대표는 주막집 주모부터 별의별 얘기 하셔서 문제 된 적도 있는데 사실 저는 이런 생각을 해요. 그때 홍 대표한테 가해졌던 그 평가라고 하는 것은 홍 대표 본인에 대한 평가보다 그 당시에 자유한국당이라는 정당이 놓인 위치에서 집단 체벌성 평가도 좀 있었어요. 그런데 국민의힘이라는 정당도 지금 보면요. 지금도 보면 한동훈 장관이나, 아니면 윤석열 대통령에 대한 2030 여성의 평가가 굉장히 낮습니다.

▲ 김능구> 한 자릿수죠.

△ 이준석> 네, 그건 뒤집어 말하면 저 개인이 특별하게 보수 진영이 낮은 게 아니에요, 지금. 오히려 제가 그 평균보다 높아요. 그런 경우가 있는데 그러면 여기서 우리가 냉정하게 봐야 되는 게 뭐냐 하면 사이클이 좀 있다. 제가 오세훈 서울시장 때 경험했던 게 뭐냐 하면 그때 오세훈 서울시장의 득표율을 보면요. 모든 세대에서 그래도 저희가 예상한 것대로 나왔는데 20대 여성에서만 여성의당이라는 굉장히 소수 정당이 높게 나왔어요. 막 15% 이렇게 나왔어요. 그러니까 그때 그 표심이 뭐였냐면, 여성의당의 공약이라는 걸 저희가 그래서 찾아봤더니만 굉장히 파격적이에요. 저희가 따라갈 수 없는 공약이에요. 그래서 저는 굉장히 특수한 어떤, 그 당시에 박원순 시장의 안타까운 일로 벌어진 선거이기도 했지만 특수한 어떤 표심이 반영되었다, 이런 생각을 하고. 그런데 그게 갈수록 더 딱딱해지는 거죠. 그래서 저는 이걸 저희가 돌파할 방법을 계속 고민하고 하는 건 당연히 정치 집단으로 하는 건데 저는 하나의 사이클이 있다고 봐요. 특히 저도 2003~2007년도까지 미국에 있어 봤지만 페미니스트 운동의 조류라고 하는 것도 그렇고, 여성 유권자의 생각이라는 것도 그렇고 꽤 많이 바뀝니다. 그걸 매번 쫓아가면서 이렇게 말을 하면 제가 흔들리게 될 겁니다. 제가 여러 가지에 대해서 하는 관점이라고 하는 것이. 그래서 저는 제 정책적인 주장은 아마 고수할 겁니다. 왜냐하면 제가 지금까지 여성정책에서 한 얘기 다 종합해 보면요, 저는 할당제 반대한다. 그리고 전 여성징병제는 또 반대해요. 그런데 이게 사실 되게 의아하게 생각할 텐데요. 저는 젠더 정책에 있어서 제 나름의 합리성을 유지하려고 노력하는 겁니다. 아까 제가 120kg짜리 남성이 군대 가는 것도 사실 특이한 상황이라고 그랬는데 지금 갑자기 여성 징병제를 해서 병력을 2배로 늘린다는 건 또 무슨 생각일까, 이런 생각도 저는 같이 얘기하거든요. 사실 저는 여기에 있어서 굉장히 여성분들이 생각하는 것보다 단계적이고 온건한 얘기를 많이 해요. 그러니까 지금도 인터넷에 가 보면 그 안티 페미니스트적인 성향이 강하신 분들은 여성징병제 바로 하자고 얘기해요. 여성징병제 저는 그건 반대한다고 하면 거기 기사에는 다 욕하고 공격하거든요. 저는 그분들이 왜 주장하시는지 알겠지만 제가 이렇게 얘기했죠. 저는 병역의 문제를 국방의 문제로 본다. 병역이라는 건 개인이 어떤 의무를 지니느냐에 대한 거지만 우리나라가 국가를 지키기 위해서 어느 정도의 국방력을 유지해야 되느냐의 문제로 보거든요. 그렇다 했을 때 저는 공정한 군대를 만드는 것이 중요하냐, 아니면 전투력을 유지하는 군대를 만든 게 중요하냐를 보는 거예요. 이게 저의 기준이에요. 그러니까 남성과 여성의 공정함을 기준으로 보자 그러면 둘 다 군대 가는 게 맞겠죠. 그래서 저는 예를 들어서 지금 20만 명의 여성이 군대에 참여해서 병력으로 기동한다고 해서 우리 국방력이 오르겠느냐는 생각을 하기도 하고, 저는 그래서 차라리 약간은 결이 다른 얘기를 해요. 남성이든 여성이든 군대를 같이 가려고 하면 저는 오히려 이렇게 얘기합니다. 공무원의 되려고 하는 사람은 남성이든 여성이든 군 복무를 강제한다, 그런 얘기까지 제가 했었어요. 예를 들어 이런 거잖아요. 현장직 공무원. 소방이나, 아니면 경찰이나 교정직에 요즘 여성들도 많이 참여하려고 하는데 그러면 이분들은 체력 검증도 하고 다 하잖아요. 그러면 이분들 같은 경우에 저는 호봉을 다 인정해 주면, 예를 들어 병으로 요즘 복무하면 200만 원씩 준다는데 그러면 이분들이 안 갈 이유가 딱히 없잖아요. 호봉 다 인정해 주면, 예를 들어 경찰에 어차피 가실 분이라면 여성도 가서 군 복무 2년 정도 하고, 호봉 인정받아서 경찰 근무하고, 소방 근무하고 하시면 되는 거잖아요. 저는 이게 수가 적을지라 하더라도 제가 바라는 공정의 모습은 약간 그런 거예요. 그리고 저는 이렇게 생각하거든요. 제가 항상 얘기하지만 소방이나 경찰이나, 아니면 교정직의 지금 공무원들이 되려고 그러면 또 한 1년씩, 2년씩 노량진 가서 공부하고 이래요. 아니면 또 인터넷 강의 공부하고. 그런데 제가 봤을 때는 그 직무를 수행하는 데 큰 의미 없는 필기시험 공부를 또 2년씩 하면서 이렇게 한다는 거죠. 저는 차라리 진짜 현장직 공무원으로 일하시는 분이라면요. 저는 저희 집에 나중에 불나서 오시는 소방관분들이 오히려 국가를 위한 희생이나 헌신을 하겠다는 용기가 있는 분이었으면 좋겠지 어디 역사 문제 한 문제 더 맞힌 분이 오는 걸 기대하지 않아요, 제 구조대로. 그러니까 저는 이런 관점에서 완전히 공무원 임용 제도도 바뀌어야 된다. 그래서 거기서부터 200만 원씩 받으면서 호봉 쌓고, 공무원 근무하고 이렇게 가는 형태로. 이런 게 저는 오히려 진지한 대화지 서로 그냥 남녀 대결처럼 가서 여자도 군대 보내라, 이건 저는 약간... 저도 여기 따라가서 표를 받으려고 할 수 있는데요. 제가 30년 동안 정치해야 되기 때문에 솔직히 이 말을 못하겠어요, '다 군대 보내' 그러면 여성이 휴전선에 가서 지키고 있다고 해서 제가 더 안전하다고 느낄 것 같지 않고요. 저는 오히려 이렇게 하면서 감군을 얘기하거든요. 저는 오히려 군대의 병력 규모를 확 줄이고 이렇게 하다 보면 아까 말했듯이 공무원이 되고 싶은 사람들의 의무 복무. 저는 우리가 이제 100만 공무원 시대이기 때문에 이 규모가 상당할 거라고 봐요. 이렇기 때문에 최대 저는 예를 들어 한 4~5만 정도까지 이 수요가 생길 수 있다고 봐요, 매년. 

▲ 김능구> 제가 금요일에 여성의정 토론회에 토론자로 제가 나가게 돼 있는데 거기 주된 이야기가.

△ 이준석> 요즘도 여성의정 이혜훈 의원님이 하고 계신가요? 

▲ 김능구> 네, 상임대표 하고 있어요. 하고 있는데 그 주된 게 어쨌든 간에 국민의 반은 여성인데 아직까지, 아까 말한 할당제 도움으로, 비례대표. 그나마 19%까지 지금 올라가 있는데 이걸 어떻게 더 늘릴 것인가, 그걸 위한 토론회예요. 그래서 보니까 비례대표를 늘리는 건 지금 애당초 글렀고, 그러면 당에서 지역 공천에서 좀 될 만한 지역에 많이 공천을 하도록 했으면 좋겠다, 뭐 이런 이야기가 통해야 되는. 제가 볼 때 해법은 그거밖에 없는데 그게 당에서 경쟁력 차원에서 어려울 수 있잖아요. 그건 어떻게 보십니까?

△ 이준석> 저는 완전히 발상을 바꿔야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 제가 지금까지 경험한 선거 중에서 가장 특이했던 선거가 제가 당선됐던 전당대회예요. 그때 결과를 말씀드릴게요. 당대표 이준석 그다음에 최고위원 조수진, 배현진, 정미경, 김재원. 30대가 당대표가 되고, 최고위원 넷 중에 셋이 여자가 되고. 이건 전무후무한 결과예요. 그러면 제가 여기서 말씀드릴게요. 왜 그랬느냐, 전당대회가 그때 코로나 시즌이라서 그래요. 코로나 시즌이기 때문에 장외 선거 운동이 거의 금지된 거예요. 원래 전당대회 하면 막 온 동네 가서 당협의 한 1,000명씩 불러놓고 '으아' 이거 하고, 당원들 소개하는데 집합을 못하니까 못한 거예요. 그런데 이번에 김기현 대표는 했지. 다 불러놓고 이걸 으쌰으쌰 했던 거지. 그러니까 거기서 당협위원장이 줄 세우고 있다는 거고, 저는 줄 아무도 안 서고 세 명이랑 돌아다니면서 했잖아요. 그러면 이게 뭐냐, 이게 바로 미디어 선거의 힘이라는 거죠. 보세요. 조수진, 배현진, 김재원, 정미경. 다 특징이 뭐냐, 방송 스타들이에요, 이준석까지 해서. 조수진 종편 단골이었지, 배현진 앵커였지, 정미경 종편 평론 맨날 나오지, 김재원도 종편... 이게 무슨 의미인지 봐야 되는 거예요. 물론 이게 옳다고 할 수는 없겠지만 여성의정 같은 곳에서 진짜 진지하게 여성 국회의원들이 많이 나오길 바란다면 그러면 선거에 있어서 여성이 불리한 지점이 뭐냐를 정확하게 판단해야 해요. 여성 의원들이, 아니면 여성 후보자가 지역구 활동할 때 가장 겪는 위기는 뭐냐 하면 딜레마에 끼는 거예요. 우리가 유권자는 전부 다 의식 수준이 항상 높은 유권자만 있다고 볼 수 있지만 그렇지 않은 유권자도 있어요. 다 1표거든요. 그러면 동네에 가보면요. 저희가, 사실 남자 후보들은 다 돌아다니면서 새벽 1~2시까지 인사하고 이러고 해요. 식당 가서 술에 취한 사람들 만나고 하잖아요. 그런데 정말 안타깝게도 아직까지 유권자들 중의 일부는, 뭐 예를 들어 여성 후보가 돌아다니면 되게 곤란한 상황을 많이 연출하는 경우가 있어요. 그런데 그 곤란함이 단순히 불쾌함 이런 게 아니라 양쪽에서 괴롭혀요. 예를 들어 여성 후보가 열심히 다니면 열심히 한다고 좋아하는 사람도 있겠지만 또 밤늦게까지 일하는데 술자리 돌아다니면서 하고 이러면 그냥 전통적인 유교적 관점에서 어떻게 여성이 늦게까지 돌아다니면서 저렇게 아무 데나 악수하고 웃고 하느냐, 이런 식의 시대착오적인 말을 하는 분들도 있어요. 그러니까 그 안에서 여성들이 위축돼요, 오프라인 선거 운동을 하면서. 솔직히 말하면. 그러면 저는 온라인 선거 활동 또는 실제 유권자에게 뭔가를 전달하는, 공약을 전달하는 것의 비중을 높여야 되는 거예요. 내일 혹시 토론회 가실 때 이런 제안도 해보십시오. 저는 어떤 생각을 했냐면요. 이건 여성과 청년에게 공통으로 적용되는 건데요. 보세요. 지금 조직 선거하고 이런 사람들이 선거하러 가면 다 브로커들 있고 해서 지역구에 처음 가면 달라붙는 사람이 뭐냐 하면 우리가 노원병의 휴대폰 번호 5만 개 들고 있다. 이거 명부 1,000만 원이면 살 거냐, 안 살 거냐. 이렇게 하는 거 아닙니까, 보면. 처음이니까 뭣도 모르고 거기에 접근을 하잖아요, 그런 분은. 그러면 '이거 없으면 안 되겠다' 왜냐, 당장 전화번호도 없고 하니까 내 공약을 전달할 방법이 없잖아요. 그러면 그거 덜컥 사는데 그게 랜덤 생성된 번호인지, 아니면 노원병 변호인지 알 게 뭡니까? 그러니까 그렇게 속아서 다 처음에 시작하는 건데 저는 아예 이런 걸 국민의 이익에도 부합하고 그다음에 유권자들에게 정확한 정보를 저는 이렇게 해야 한다고 봐요. 지금은 우리 국민들이 맨날 욕하잖아요. '아니, 나 강남 사는 사람인데 왜 노원병 문자가 와? 이거 내 정보 누가 팔아먹었나?' 이렇게 하잖아요. 후보인들 뭐 그거 보내고 싶어서 보내나요? 제가 보면 보통 지역구 후보자들이 그런 브로커들한테 명부를 산 경우에 주장하는 게 자기가 10개만 딱 번호를 골라서 랜덤 샘플로 열 군데 전화해 보면 한 2명 정도가 노원병 사람일 거다, 이런 식으로 얘기해요. 그러니까 20%의 확률로 맞고, 80%는 딴 동네 사람이라는 거예요. 그러면 문자 하나 보내면, 그림 문자 보내면 60원인데 예를 들어 10만 명짜리 명부면 600만 원 아닙니까, 문자 보내는 데. 그런데 그중에서 80%가 헛수라고 그러면 얼마나 짜증 나겠습니까. 그러면 여기서 제가 제시하고 싶은 건 뭐냐 하면요. 아예 이건 국민적으로 법을 바꿔서 선거 운동 기간 14일, 후보 등록한 사람들한테 안심번호로 지역구 유권자의 전화번호를 모두 제공한다. 지금은 뭐 7회까지 문자를 보낼 수 있게 돼 있거든요. 그리고 거기에다가 편법으로 20개씩 끊어 보내면 무제한 보낼 수 있고 이런 게 있어요. 그런데 그거 없이 모든 후보는 유권자에게 다섯 번 문자를 보낼 수 있다. 대신 전화번호는 완벽하게 다 제공한다. 그러면은 첫째, 헛수가 없으니까 후보는 좋고, 내가 보내는 저건 다 노원병 유권자라고 그러니까 좋고 그리고 유권자는 절대 다른 지역 번호는 받을 일이 없는 거예요. 다른 지역은 스팸 받을 일이 없는 거죠. 그러면 총 받는 개수는 유권자 입장에서 줄고, 그러니까 우리 지역 후보의 공약을 잘 알 수 있고 그다음에 후보 입장에서는 큰돈 안 들이고도 내 공약 알릴 수 있고.

▲ 김능구> 그게 여성들의 정치 진출에 큰 힘이 될 거다? 

△ 이준석> 그리고 지금 예를 들어 TV 토론이 1회 딱 있다. 그러면 그러지 말고 선거 14일이면 둘째 날, 넷째 날, 여섯째 날 해서 아예 세 번을 돌려버리자. 왜냐, 지금은 선관위 토론도 무의미해요. 선관위 토론이 되게 웃긴 게 뭐냐 하면, 지역구 토론은 뭐가 있냐 하면 ABCD 토론이에요. 뭐냐 하면 사회자가 A한테 한번 물어보고, B한테 물어보고, C한테 한번 물어보고, D한테 물어보고. 그다음은 뭐냐 하면 A가 B에 물어보고, B가 C에 물어보고, C가 D에 물어보고 그다음에 내가 물어본 거에 대해서 반박 못하고. 약간 의미 없는 토론회가 되는 게 많아요. 그런데 이걸 완전히 제가 봤을 때는 틀을 바꿔서 그러면 공식 선거 둘째 날 한번 토론하고, 넷째 날하고 여섯째 토론하면 둘째 날 토론한 거에서 틀린 정보를 얘기했고 그러면 넷째 날 와서 '그때 말 잘못했던데' 이렇게 할 수 있는 거잖아요. 그러면 여섯째 날 와서 또 반박하고, 저는 이렇게 가야지 여성들이 불이익 없는 상황에서 선거를 치르는 거지 무슨 비례대표 50% 할당에 무슨 지역구에, 이거 하는 게 아무리 퍼센트를 올려도 저는 큰 의미 없다. 여의도 언저리에 돌아다니는 여성들이야 뭐 비례표 한번 받아보려고 계속 비례 늘리는 걸 얘기하지만 일반적인 야심 있는 여성 정치하고 싶은 젊은 세대가 어떻게 여의도를 계속 쫓아다니면서 그렇게 정당에 줄 서고, 회의마다 와서 알랑거리고 합니까. 그러니까 저는 여기서 진짜 여성들이 바라는 그런 정치 개혁이라는 건 돈 안 쓰고, 이건 청년도 포함됩니다. 돈 안 쓰고 이상한 술자리에 가지 않아도 되는 조직 선거 없는 코로나 시절 정도의 선거만 됐으면 좋겠다, 이런 생각일 겁니다. 

▲ 김능구> 그 개혁 부분이 어떻습니까? 지금 현재 미래대연합, 이른바 원칙과상식입니까? 그분들하고는 대화도 나눠봤을 거잖아요. 그분은 거기에 동의하십니까?

△ 이준석> 사실 그분들은... 아직까지 제가 미래대연합이나 이런 분들은 만나봐도 정무적인 얘기밖에 잘 안 합니다. 그러니까 비전에 대한 얘기를 잘 안 하는데 저는 그분들도 사실 이 길 외에는 답이 없다는 걸 좀 보셔야 되는 게 아까 세대포위론 얘기하셨지만은 세대포위론은 인구 구조상의 당위론입니다. 보수가 선거에 이기기 위해서는 기존의 30% 덩어리에다 뭘 얹어야 되느냐는 그 특이한 상황에서의 고민이고, 그러면 제3당이 무슨 어젠다로 승부해야지만 기회가 있느냐에 대한 당위론적인 접근입니다. 예를 들어서 바른미래당의 시초가 뭐였습니까? 바른미래당은 처음에 제가 할 때 뭐였냐면 유승민과 안철수 정도면 상당히 미래지향적인 지도자들이니까 모여서, 예를 들어 제가 아까 열거했던 그 미래의 문제를 얘기하겠지. 이름도 바른미래당이잖아요. 올바른 미래를 구상할 줄 알았더니만 첫 번째 행보가 뭐였냐면 영남과 호남의 결합, 그러니까 이런 거잖아요. 지역 갈등 구도, 세대 갈등 구도, 경제적 계급 갈등 구도. 다 있지만 지역 갈등은 정확하게 50년대생의 문법입니다. 계급 갈등은 60년대생 70년대생의 문법입니다. 저는 어떤 문법을 가지고 국민들한테 가느냐가 되게 중요했는데 저는 그때 지역 갈등을 이제 들고나와서 영·호남의 화합이다 하는 걸 보고 '뭔가 잘못됐는데?'라는 생각을 했습니다. 그러면 보세요. 지역 갈등을 해소하겠다고 나선 사람들이었는데, 그러면 그 안에서 지역 갈등의 요체라는 것이 이념적인 갈등일 텐데, 나중에 가면. 결국 DJ 정신을 따르느냐, 아니면 박정희 정신을 따르느냐, 이런 걸 텐데 가서 샅바 싸움 엄청 했죠, 그건. 거의 부부 싸움 수준으로 했죠. 그러니까 그게 저는 반복하면 안 되는 제3당의 지향점이다, 이렇게 보는 거죠. 그러니까 제가 항상 얘기하는 게 그거잖아요. 지역 갈등을 해소하겠다는 소리를 할 필요가 없어요, 지금은. 왜냐하면 대구랑 광주가 다 같이 못 살아요. 그러니까 대구에 있는 대학생의 일자리에 대한 고민은 곧 광주에 있는 대학생의 일자리에 대한 고민이에요. 그런데 이걸 억지로 지금 대구와 광주가 화합된다 그러면 다들 이상한 사람이라고 생각해요, 대학생들은. 

▲ 김능구> 요즘 홍준표 시장하고 강기정 시장이 잘 통하더라고.

△ 이준석> 아니, 갈등이 없는데 뭘 해소하냐고요. 옛날에는 예를 들어서 20대, 30대끼리 결혼하려고 그러면 부모가 상대 부모의 고향을 보고 이런 게 있었을지 모르겠지만 지금은 그런 거 없거든요, 지금 보면. 그런데 그 상황에서 억지로 지역 화합을 얘기하기보다는 오히려 지금은 거꾸로 이분들이 발상 전환을 해야 하는 거예요. 저한테 오히려 지금 지역적인 갈등을 보라면 지방과 수도권이에요. 지방과 수도권의 갈등을 어떻게 조화시키느냐의 문제지 대구랑 광주는 한편이라니까요. 저는 이 구도 차이를 지금 이해하지 못하고 지금도 이낙연 총리와 저와의 어떤 결합이나 이런 걸 가정하면서 영남과 호남의 결합 이런 얘기하면 위험한 거죠, 그건. 오히려 조금이라도 말이 되는 건 세대 간의 갈등이나, 아니면 지방과 수도권의 갈등. 이런 건 오히려 말이 될 수 있죠. 우리가 그러면 거꾸로 전장을 고를 때도 아주 냉정한 거예요. 우리가 지역주의 정당이라고 편 가르기 하지 않겠다는 생각을 하지만 우리의 정책은 문제의식에 따라서 수도권과 지방 중에 한쪽에 더 혜택을 주는 정책이 될 수밖에 없어요. 아까 제가 교통카드 지급할 수도 있다는 얘기를 했을 때 지하철 무임승차의 혜택을 왜 수도권에 있는 그 어르신들만 봐야 되느냐, 나는 이걸 전 국가적으로 동일한 액수의 교통카드를 지급하는 형식으로 가야 된다고 생각한다고 하는 건 누가 봐도 수도권의 어르신들 표를 깎아 먹을 수 있는 발언이에요, 일부 버스를 선호하는 분들의 표는 받을 수 있겠지만. 그래도 제가 봤을 때 이건 해야 한다는 거죠. 그리고 이런 거 하나하나가 뭉쳐서 저희의 철학적인 설계가 이루어져야 되는 건데 영호남의 화합 이런 거 들고나오면 저는 솔직히 뭐라고 답해야 될지 모르겠습니다. 대구와 광주 같이 못 살고, 전주와 구미 같이 지금 못 살고, 기업이 빠져나가고 있고, 김천과 순천 정도도 아마 비슷한 상황에 놓여 있을 겁니다. 그런데 왜 그걸 그렇게 접근하는지. 

▲ 김능구> 이거 하나만 물어보고 마지막 질문할게요. 내용이 뭐냐 하면 우리 언론 문제, 방송에 대해서 이야기를 했어요. 그런데 지금 인터넷 언론들이 문제가 심각하거든요. 다음, 카카오가 상당히 자기들이 코너에 몰리면서 느닷없이, 아무런 협의도 없이 기본값이라는 것을 일반 검색 제휴에서 콘텐츠 제휴로 바꿨어요. 그러니까 일반 국민들은 잘 모르는데 쉽게 말하면 메이저 언론 한 100개 정도를 볼 수 있도록 하고, 1,000 몇백 개 정도는 못 보도록 만들어버린 겁니다, 이게. 다시 두 번 눌러야 볼 수 있는 거거든요. 그랬는데 이게 네이버까지 갈 수 있다, 이런 이야기도 지금 돌고 있고요. 그러면 이게 왜 이러느냐, 언론 길들이기다. 이런 이야기들이 많습니다. 

△ 이준석> 내일 허은아 의원이 기업의 자유에 대해서 얘기를 하는데, 그러니까 사실 이런 거잖아요. 대통령께서 어쨌든 카카오라는 기업에 대해서 부정적인 시각을 갖고 있는 건 누차 보여주셨고, 그러다 보니까 카카오는 자율규제라는 느낌으로 얘기하려고 하지만 사실은 압박을 받은 거거든요. 그 와중에서 그러면 정권이 불편하게 하는 게, 옛날에 다음은 좌음이다 이런 식으로 보수 얘기하는 사람도 있었어요. 그러다 보니까 계속 흘기면서 그 포털을 보고 있다 보니까 그러면 우리가 이걸 하면 예뻐해 주겠지 하는 생각으로 가는 것 같은데 이렇게 생각해요. 검색이라고 하는 것은 다음, 카카오도 본인이 생각해야 될 거예요. 구글 같은 경우에는 페이지랭크 알고리즘이라는 게 그걸 기반으로 그 회사 자체가 수조 원대, 수백조 원대의 가치를 만든 거거든요. 왜냐, 거기에는 절대자가 존재하지 않기 때문이죠. 오직 원칙만 존재하기 때문이거든요. 그런데 지금 여기 언론사를 동등하게 취급하는 것이 아니라 결국엔 CP사냐, 아니면 제휴사냐를 나눠서, 검색 제휴사를 나눠서 결국에는 차등을 둔다는 거 아닙니까? 그런데 이게 이런 거잖아요. 우리가 1등부터 100등 사이 줄 세운 것도 아니고, 1~10등까지는 리그를 아예 따로 세우는 거잖아요. 그런데 지금 이 상태로라면 노출 자체가 적기 때문에 뒤쪽 리그에 속하면 윗 리그로 올라갈 수 있는 방법이 없는 거예요.

▲ 김능구> 그렇죠. 

△ 이준석> 그런데 아까 말했듯이 구글이라는 데는 알고리즘만 존재하기 때문에 언론사든지, 아니면 어떤 웹사이트든지 노력만 하면 계속 페이지랭크로 올라 갈 수 있다는 것이 장점인 거거든요. 그런데 저는 우리나라 포털에서는 그 권력이라는 것이 너무 커져 버렸다. 리그를 구분할 수 있는 그 권한 자체가 포털에 주어지는 것은 사실 언론의 자유 경쟁을 크게 벗어나는 거거든요. 저는 만약에 언론이, 그러니까 일부 언론 중에서 만약에 잘못된 행태가 있었다 그러면 그건 그 나름대로의 규제가 필요할 수 있겠지만 그것 때문에 1,000개가 넘는 언론사에 대해서 다른 리그를 만들어버리겠다고 하는 것은 윤석열 대통령이 말씀하신 자유랑은 좀 거리가 있는 것 같아요, 저는. 그래서 저는 이건 개혁신당에서는 이 문제에 대해서 저희가 굉장히 심각하게 받아들이고 있고, 약간 이런 느낌이잖아요. 우리가 벤처를 권장하면서 언제든지 벤처도 대기업이 될 수 있게 만들어야 되는 건데 대기업 리그를 따로 만들어버린다면 말이 안 되는 거거든요. 오히려 저는 반대 방향으로 가면 조금이라도 정당성이 있는데, 예를 들어서 규모가 작은 언론에게 더 육성의 기회를 준다면 모르겠는데 역으로 헤게모니를 가진 곳에다 더 큰 혜택을 준다고 하는 것은 어떤 자유주의의 원칙에도, 어떤 일반론적인 철학에도 부합하지 않는다. 

▲ 김능구> 그러니까 이게 공정거래법에 그대로 저촉되는 건데도, 

△ 이준석> 말이 안 된다는 얘기죠. 

▲ 김능구> 그냥 뭉개고 가고 있는 겁니다, 이게. 

△ 이준석> 저는 항상 얘기하지만 제 스스로의 삶이라는 것이, 제가 요즘 항상 상계동 가서 애들한테 얘기할 때 '야, 상계동에서 너희가 공부만 열심히 하면 언젠가는 당대표도 될 수 있어' 그게 제가 아이들한테 가르치는, 아이들이 물어볼 때 저를 혹시라도 우러러보는 아이가 있다 그러면 '열심히 공부해라' 이거의 논리거든요. 그런데 그 논리가 깨지면 열심히 공부해라를 어떻게 얘기하나요? '너 공부하면 잘 될 수 있어'가 깨지면요, 그 알고리즘이 깨지면요, '너 줄 서면 잘 돼'라는 걸 가르쳐야 되는 거거든요. '너 윗선 눈치 보면 잘 돼'라는 걸 가르칠 수는 없잖아요. 지금 그런 어떤 포털사의 방법이라는 것이 '너 사고 안 치면 잘 돼', 아니면 '너 윗선이 좋아하는 걸 하면 잘 돼'라는 걸 우리가 가르칠 수 없잖아요, 애들한테. 그리고 '잘 되려면 큰 집에 무조건 들어가' 뭐 이런 걸 가르칠 수는 없잖아요. 저는 우리 아이들한테 뭘 가르칠까와 관계되는 것이다, 저는 이렇게 봅니다.

▲ 김능구> 당대표 됐을 때 이준석 열풍 막 이렇게 언론에서 많이 기사가 나왔을 때 강조하신 실력주의가 되게 그때 화두였잖아요. 그런데 오늘도 많이 말씀해 주셨는데 어쨌든 실력주의로 가면 결국엔 결과는 어쨌든 차등이 더해지기 마련일 거고, 입시라든가 취업에서 대기업, 중소기업 들어가는 친구들도 있고 막 이런데 그런 결과에 대해서는 문재인 대통령은 정의로워야 된다, 이렇게 말을 하셨는데 이준석 대표님께서는 그 결과의 차등에 대해서는 뭔가 해결해야 된다면 어떤 식으로 해야 할까요? 

△ 이준석> 경쟁은 자유롭게 공정하게, 대신 사람이 어쨌든, 천부인권이라는 게 있기 때문에,그리고 인간의 존엄성이라는 게 있기 때문에 어느 누구도 나락으로 떨어져선 안 된다는 생각을 기본적으로 갖고 있어요. 그래서 때로는 복지의 그물망을 얘기하기도 하고, 아까 제가 그래서 얘기했던 게 뭐냐 하면 이제는 단순히 어떤 복지 그물망만으로 해결할 수 없다. 그래서 개개인이 더 유의미하게 경쟁에 참여할 수 있도록 해야 하고, 그게 교육을 더 강조하는 수단이라고 생각하거든요. 그러니까 지금 이런 거잖아요. 그러니까 제가 뭐 일자리를, 굳이 귀천을 나누고자 하는 건 아니지만 지금까지는 교육과 관계없이 노력만으로 얻을 수 있는 소득의 최대 기대치가 있었어요. 그게 예를 들어서 일시적으로 플랫폼 노동자가 되신다 하더라도 예를 들어 얼마만큼의 소득은 벌 수 있고, 그래서 진짜 하루에 12시간씩, 13시간씩 일하면 그래도 가족을 먹여 살릴 수 있는 그런 정도의 환경이 있었다면 지금은 아까 말했듯이 그 한계선 밑으로 내려가면 기회 자체가 차단된다는 생각, 그게 저는 굉장히 절박하고. 최대한 적은 사람이 그 밑으로 떨어졌으면 좋겠다. 그리고 어쩔 수없이 거기에 계신 분들한테는 그물망을 친다 하더라도 많은 분들은 경쟁에서 충분한 기대하는 성과를 이루었으면 좋겠다, 전 그런 생각입니다. 그리고 무의미한 경쟁은 저는 절대 강조하고 싶은 생각이 없어요. 아까 말했던 것처럼 현장직 공무원을 하는 데 있어서 저는 국사 문제 한 문제 더 맞고 이런 것이 경쟁의 잣대가 되는 건 굉장히 잘못됐다, 이렇게 생각합니다. 저는 오히려 공동체에 대한 헌신이라든지 이런 걸 측정할 수 있는 지표는 굉장히 많다. 아까 말했듯이 군대를 자원해서 간다든지 이런 것들이 문제 하나 더 맞히는 것보다 훨씬 중요한 가치거든요. 저는 경쟁이 유의미해지기 위해서 잣대도 많이 바꿔야 될 거다, 우리 사회가. 그렇게 생각합니다, 저는.

▲ 김능구> 참, 지난번에 지방선거 때 공천 시험, 그게 굉장히 돌풍을 일으켰는데 이번에는?

△ 이준석> 그게 돈이 되게 많이 들어요. 한 15억 듭니다. 그래서 그건... 

▲ 김능구> 할 수가 없네요. 

△ 이준석> 이번에는 할 수 없고 다음번에 지방 선거 때는 저희가 할 수 있도록 하겠고, 저는 지난번에 시험이 너무 쉬워서 문제였다고 봅니다. 그러니까 지방의회는 이런 거예요. 제가 항상 얘기하지만 지방에 요즘 9급, 7급으로 들어간 젊은 세대, 굉장히 실력 좋습니다. 그런데 우리가 의회의 기본적인 기능은 뭐냐 하면 중앙정부를 감시하는 것이 국회의원, 지자체를 감시하는 게 지방의원인데 지자체 공무원한테 자기 질의서를 써달라고 하는 의원들도 많아요. 그게 뭡니까? 감시의 대상한테 감시하는 사람이 나 뭐 물어볼까를 해달라고 하는 건 지방자치의 형해화거든요. 그런데 그런 걸 막기 위해서라도 저는 어느 정도 자격시험은 강조되어야 된다. 우리가 운전면허 시험이라는 게 결코 사람을 줄 세우기 위한 게 아니잖아요. 도저히 도로 위에 올라가면 안 되는 사람을 걸러내기 위한 건데 저는 시험이라는 것도 도저히 지방자치 의원으로서 세비값을 못하는 사람을 걸러내기 위함인 건데 그걸 줄 세우기처럼 사람들이 오해하지 않았으면 좋겠다. 

▲ 김능구> 아까 말한 실력주의가 자본주의의 굉장히 모진 측면, 이렇게 받아들일 수도 있거든. 

△ 이준석> 그래서 저희가 그때 그 시험만 하더라도 어떻게 됐냐면요. 원래 시험을 봐서, 시험을 1년에 네 번 시행할 계획이었어요. 그런데 김재원 의원 등이 반대해서 막판에 세 번만 하게 된 건데 네 번 다 볼 수 있고, 중간에 혹시 떨어진 분이 원하면 교육을 실시하려고 그랬어요. 운전면허도 마찬가지로 떨어지면 다시 보면 되잖아요, 교육 받아서. 그런 것처럼 그렇게 사람을 끌어올려서, 아까 말했듯이 한계선 위로 끌어올리기 위한 시험이고 교육인 것이지 너는 애초에 무식하니까 안 돼, 이런 게 아니거든요. 그러니까 저는 앞으로 제가 말했던 교육이라는 것도 그렇게 꾸준히 우리가 해나가야지만 AI와 로봇에 밀려나지 않고 인간이 결국에는 생산성을 유지할 수 있다. 저는 이건 진짜 진심으로 우리모두가 받아들여야 된다고 생각하는 게 안 그러면 진짜 위험한 세상이 온다고 봐요.