[폴리뉴스 서경선 기자] 김능구 폴리뉴스 대표와 홍형식 한길리서치 소장은 20일 서울 여의도 폴리뉴스 스튜디오에서 가진 <민심레이다>에서 이재명 민주당 대표가 ‘이재명 죽이기’를 돌파할 수 있을지 전망하는 대담을 가졌다.

“尹 탄핵에 탄력 안붙어... ‘탄핵 = 이재명 대통령 당선’이라는 등식에 반발 있어”

▲ 김능구> 최근에 워낙 여러 가지 일들이 많았잖아요. 거기에서 나타난 민심 동향을 간단하게 브리핑해 주십시오.

△ 홍형식> 실제 여론조사가 급변하는 건 쉽지 않습니다. 그런데 지금 한 1~2주 상간에 나타나는 사건들로 인해서 어떻게 보면 1년에 한두 번 볼 수 있는 그런 사안들이 지금 1~2주 상간에 두세 번, 서너 번 자꾸 사건이 발생하다 보니까 여론조사가 그때그때 급격하게 변하고 있습니다.

여론조사는 기본적으로 후행 지표예요. 무슨 정치적 사건이 발생하고 나면 그것이 여론으로 반영되어서 충분히 반영이 된 여론 지표로 나오려면 일주일 정도 지나야 그게 충분히 반영돼서 나옵니다. 그런데 일반인들은 오늘 무슨 사건이 터졌으면 내일 나오는 여론조사는 ‘그게 반영이 된 거겠지.’ 이렇게 이해를 해요. 그러니까 그렇게 생각하면 일반인들은 ‘이재명 대표 선고가 언젠데 이제야 그게 반영이 되느냐?’ 이렇게 이야기를 하는 거예요. 그래서 여론조사 기관마다 이렇게 들쑥날쑥한 부분도 있다손 치더라도 실제 정치적 사건과 발표되는 시점의 차이에서 일반인들이 느끼는 체감과 실제 여론조사는 좀 다를 수가 있다. 이걸 항상 염두에 두고 여론조사를 좀 읽으시면 좋겠습니다.

여론 지표를 근저에 살필 때 제일 중요한 지표를 네다섯 가지를 이야기합니다. 그중에서도 제일 중요하게 보는 게 뭐냐 하면 대통령 지지율입니다. 대통령 지지율을 보고 그다음에는 정당 지지율을 보고, 대통령 임기 전반부일 때는 뭐를 봤냐 하면 정치적 성향, 보수, 중도, 진보. 후반부로 오게 되면 차기 대권주자 지지율, 이 네 개 지표를 종합적으로 봐서 전체 민심을 해석을 해야지 그중에 하나만 봐서, 자기한테 유리한 것만 갖고 와서 해석을 하면 아전인수격이 됩니다.

그래서 항상 여론조사를 볼 때는 이 네 가지 지표가 어떻게 움직이느냐, 이걸 보면 예를 들어서 지금 야당이 탄핵 또는 임기 단축에 대한 요구를 하지만 그것이 생각만큼 쉽지 않은 이유가 이 네 가지 지표를 다 보면 어느 정도 이해가 갑니다. 대통령 지지율만 딱 떼어서 놓고 보면 어떻게 보면 그게 가능할 것 같이 보이죠. 그러나 이 네 가지 지표로 보게 되면 그게 쉽지 않다는 게 드러나는 겁니다.

하나의 사례로 탄핵을 말씀 드릴게요. 탄핵이나 임기 단축이 되려고 하면 어떻게 해야 되나. 일단 대통령 지지율이 낮아야 되겠죠. 거기에 무슨 사건이 있고 어떤 문제가 있고를 떠나가지고 지표만 본다면 어쨌든 탄핵, 임기 중단 이런 이야기가 나오려면 20% 이하로 내려가게 되면 그렇게 나오게 됩니다. 갤럽이 제일 많이 내려가서 19% 갔다가 17%까지 갔다가 이번에 20%로 다시 약간 반등을 했죠. 그래서 윤석열 대통령은 지지율이 상당히 위험한, 대통령제에서는 국정운영을 사실상 수행하기 어려운 지점까지 갔다가, 어떻게 보면 지옥까지 갔다가 지금 되돌아온 거고 그렇기 때문에 야권이나 사회 일각에서 탄핵이라든가 임기 중단 이야기가 나올 수가 있었습니다.

문제는 박근혜 대통령 때만큼 그게 힘을 받지 못했어요. 탄력을 받지 못했어요. 그 이유가 뭐냐 하면 박근혜 대통령 때보다도 정당 지지율이, 박근혜 대통령이 탄핵에 몰렸을 때 그 당시에는 새누리당 지지율이 떨어져서 20% 이하로까지 내려가 버렸어요. 그런데 지금 국민의힘 지지율이 그렇지가 않아요. 민주당 지지율이 일단 거의 2배 이상 압도적으로 앞서야 돼요. 물론 조국혁신당을 합해서 이야기를 할 수가 있지만 지금 보면 무당층도 일정 부분 존재하는 상태여야 되고 정당 지지율이 이게 압도하지를 못합니다.

그다음 또 하나가 뭐냐 하면 보수, 중도, 진보에 대고, 박근혜 정부 때는 어떤 일이 있었냐면 그때 민주당에다가 많이 이야기했던 것이 항상 그 당시 민주당 지지율이 낮게 나오니까 정치 이념을 두고 하나의 별명과 같이 기울어진 운동장이라고 이야기했어요. 우리나라가 보수가 진보보다 더 높기 때문에 ‘민주당이 어떤 일을 해도 그 당시의 새누리당을 이길 수 없다.’ 이런 식으로 이야기를 했는데 그 이후에 탄핵이 있고 문재인 정권 들어서고 나서 진보가 다시 위로 올라갑니다. 진보가 위로 올라갔다가 문재인 정부 말기에 들어오면서 다시 보수가 우위로 올라가면서 윤석열 정부가 들어서게 되는데 평균적으로 봐서 현 시점 어느 조사를 봐도 보수, 중도, 진보 묻는 척도가 성격이 조금씩 달라요. 자기 스스로 진보라고 이야기하는 응답이 보수라고 응답하는 것보다도 더 많이 나온 조사가 거의 없습니다.

정당 지지율이라는 것은 더 밑에 기초가 되는 것이 정치 성향 이념인데 이 부분에 대고 보수, 중도, 진보가 지금 보면 3분할 정도를 하고 있으면서 오히려 보수가 진보보다 조금 많아요. 그러다 보니까 보수 정권이 잡고 있는 이 상황에서 정당 지지율도 어느 정도 유지를 하고 있고 보수, 중도, 진보에서 보수가 진보보다도 좀 더 많으니까 대통령 지표 하나 떨어지는 것만으로 탄핵이라든가 국정 중단 이야기가 그렇게 쉽게 나올 수 있는 상황이 아니에요.

마지막 지표는 탄핵과 관련해서 그렇게 연관 지을 수 있는 건 아닌데 차기 대권주자는 이것과 관련지어서 놓고 볼 때, 다른 지표는 민주당 지지율이 높고 진보가 높으면 좋은데 차기 대권주자에서는 탄핵과 국정 임기 단축과 관련해서는 이재명 대표의 지지율이 너무 현격하게 앞서 버린 게 오히려 역풍이 불 수가 있는 거예요. 탄핵하거나 헌정 중단되면 이건 곧 이재명 대표 당선이라는 등식이 형성이 돼버리니까. 오히려 탄핵이나 국정 임기 단축을 하려면 차기 여야 후보가 비슷비슷하면 오히려 덜 부담이 갈 텐데 지금은 한동훈과 이재명과의 관계는 거의 2배 이상 지지율이 앞서버리니까 헌정 중단, 임기 중단이나 탄핵은 이재명 당선 이런 식으로 등식 관계로 사람들이 인식을 하다 보니까 반발이 있죠.

그래서 탄핵이나 임기 중단에 대한 여러 가지 문제 제기를 하고 오늘도 보니까 교수들이 또 집단 선언도 하고 그렇게 함에도 불구하고 박근혜 대통령 때와 같은 그런 어떤 탄력이 붙지가 않습니다. 그래서 이렇게 네 가지 지표를 보고서 ‘정국이 앞으로 어떻게 흘러갈 것이다.’ 이렇게 판단하는 것이 좋겠다, 이렇게 말씀드리는 겁니다.

▲ 김능구> 탄핵 집회는 지금 계속 이어지고 있고요. 그래서 오늘 주제를 이재명 리스크 대 윤석열 리스크 이렇게 잡아본 겁니다.

검찰의 ‘이재명 죽이기’. 저희도 예상을 못했어요. 낙선한 후보잖아요. 낙선한 후보이기 때문에 지금까지 이 부분들은 벌금형이고 또 벌금형이라 하더라도 당선도 안 됐기 때문에 100만 원 이상은 최종적으로는 아닐 건데 1심에서 나오더라도 100만 원 이하로 갈 수 있는, 맥시멈 300만 원 아니겠는가, 그렇게 예측했어요. 그런데 징역 1년에 집행유예 2년 징역형이 떨어졌거든요. 다들 충격이었어요. 국민의힘 내에서도 무죄다, 징역형이다, 이렇게 민주당과 국힘이 주장했지 이렇게 징역형을 예측한 사람이 거의 없었어요.

△ 홍형식> 저도 들어보면 대부분 그런 의견이었어요. 이번 판결보다도 25일 판결될 부분이 위증교사 그런 거죠? 그게 더 크지 않을까.

“이재명 공직선거법 위반 1심 징역형... 낙선자에게 과도한 형량이라는 비판 많아”

▲ 김능구> 그게 관건이라고 봤죠.

△ 홍형식> 네. 이번에는 100만 원 전후 정도로 생각하는 사람들이 많더라고요.

그런데 저는 법리는 몰라요. 그런 형량을 어떻게 정하는지는 잘 모르지만 제가 여론조사를 하다 보면 두 가지 작업으로 민심을 듣습니다. 하나는 전화 면접 이렇게 하는 것을 설문지를 갖고 듣는 게 있고, 두 번째는 이런 회의실에 한 5명이나 10명씩 동질집단, 그러면 남자 40대 또는 국민의힘 지지자, 민주당 지지자 또는 무슨 소비자, 어떤 제품을 산 사람, 이런 사람들만 딱 모아놓고서… 그런 분들을 모아놓고 좌담회, 심층 면접을 해보면 그분들의 속내를 알 수가 있습니다.

그게 하나가 뭐냐 하면 사법 절차를 방해하거나 아니면 사법 절차를 혼란스럽게 만들고 이렇게 하는 범죄에 대해서는 좀 형량이 세다는 거, 좀이 아니고 좀 많이 세다는 걸 확인했고. 사회적 시스템, 사회의 기본 원리가 작동되는 데 방해하는 행위 있죠. 민주주의 사회를 작동하는 데 어떤 문제가 되는 거. 그래서 명태균 아까 얘기했던 여론조사 그런 것도 큰 문제가 되는 것이 그런 겁니다.

그다음에 또 하나는 이재명 대표와 관련돼서 이야기가 나오는 배임죄. 일반인들은 배임죄에 대해서 그렇게 경각심이 없는 편인데 재판부에서는 그걸 좀 세게 보더라고요. 왜 그런가 하니 국민들이 자기의 권리를 위임을 했는데 그 위임받은 권리를 갖고 사리사욕을 취하거나 국민들을 배신하는 어떤 행위를 하면 이건 민주주의 체제가 무너진다고 보니까 배임죄를 이렇게 엄하게 처벌하는 것 같고 두 번째는 이 경제활동이 제일 중요한 것 중에 하나가 상행위이고 이제 그 상행위 원칙을 제외하면 또 형량이 센 걸로 알고 있습니다. 이렇게 가만히 보니 이재명 대표와 김건희 여사하고 관련이 돼서 논란이 되고 있는 적용되는 법률적 조건인 것 같습니다. 그래서 아마 판사들이 그런 차원에서 이렇게 중히 판단하고 이런 판단을 내린 것 같다, 이런 감이 들고요. 그럼에도 불구하고 다들 아까 300만 원 이야기했는데 제가 제일 많이 들었던 게 맥시멈을 한 300~500 정도로 보고 ‘500이 넘어가면 어떻게 하느냐.’ 이런 정도였고.

▲ 김능구> 법원은 사법 절차 부분에 대해서 피고인이 자꾸 그걸 바꾸고 하는 걸 굉장히 싫어합니다. 1심이 2년 2개월 걸렸잖아요. 물론 국회의원 신분이다 보니까, 또 당 대표를 하고 그것도 공직이니까 여러 가지 사유가 있었겠죠. 어쨌든 간에 시간을 너무 끌었다. 이번에 보니까 1심 판결문이 130페이지입니다. 민주당 일각에서는 김민석 수석 최고가 그랬다던데 다른 사람의 말을 빌려서 서울법대 나온 판사 맞냐, 이랬다는 거예요. 논리 하나에 생명을 건 판사가 130페이지의 판결문을 썼을 때는 정말 마음먹고 쓴 거죠.

중요한 부분들을 읽어보고 그랬을 때 민주당에서도 반박을 하고 이러지만 한편으로는 저는 그런 생각이 들어요. 제가 이재명 사법리스크에 늘 주창했던 사법리스크와 본인의 정치활동, 예를 들면 당 대표로서의 활동이라든지 국회의원으로서 활동이라든지 공당에서의 활동 부분은 구분하라. 왜냐하면 이른바 사법리스크라고 하고 있는 사건이 성남시장, 경기도지사 시절 이루어진 일들이거든요. 제 이야기의 핵심은 그건 민주당, 정당 활동을 통해서 벌어진 사건들이 아니라는 이야기죠. 그렇기 때문에 그 부분들은 현재 민주당으로 봤을 때는 이재명 개인의 부분으로 볼 수도 있는 거다. 물론 검찰의 억압, 탄압 이게 맞서야 된다는 부분들은 얼마든지 그 논리와 주장이 있을 수 있다고 봅니다. 하지만 본인의 재판에 있어가지고는 이건 분리해서 하는 것이 법리적으로 봤을 때도 그렇고 실제 사법적인 관행을 봤을 때도 그렇고 결과적으로 본인한테 유리한 거 아니냐.

1심 선고가 나고 이재명 대표 말마따나 2심, 3심 남아 있다. 그리고 역사의 심판도 있다, 판결도 있다 이러는데 2심에서 얼마든지 엎어질 수 있다고 봅니다, 이번에 공직선거법은. 진영에 속하지 않는 분들이 낸 의견을 제가 보고 했는데 금방 말씀드린 대로 공직선거법에서 낙선한 후보를 이렇게 징역형 때린 사례가 없다는 거죠. 그런데 없다고 언론에서나 많은 분들이 이야기하는데 그걸 반박한 걸 못 봤어요. 대법원에서 양형 기준을 삼아가지고 거기에 입각해서 하는데, 그리고 두 번째가 이게 낙선을 위한 허위사실 유포가 있고 당선을 위한 허위사실 유포가 있는데 낙선을 위한 허위사실 유포는 아주 엄중하게 해요. 하지만 당선을 위한 허위사실 유포는 특히 낙선한 후보일 때는 이게 결과적으로 아무것도 아니었기 때문에 유권자들의 투표로서 이미 심판받았다고 보는 거죠, 낙선으로써. 그런 부분들은 상당히 일리가 있는 부분이고 그다음에 김문기 안다 모른다, 골프를 갖다가 뭐야, 사진을 안 찍었다는 것은 골프 안 친 걸로 이야기했다고 이야기했고, 그다음에 백현동의 국토부 압박 부분도 그 부분이 결국은 인터뷰라든지 이런 데서 나온 이야기인데 그 부분이 자기는 그렇게 인지할 수도 있다, 느꼈을 수도 있다, 이런 거죠. 그러니까 그 부분이 만약에 잘못됐다고 볼 수도 있다는 거지.

그렇지만 그걸 가지고서 징역형으로 때리는 건 이건 안 맞다. 이런 이야기들이고 사실 제가 국민의힘에 법조 경륜이 있는 중진 의원한테 들었던 이야기입니다. 자기가 볼 때도 공직선거법은 최종적으로 봤을 때는 100만 원 미만이 될 것이다. 하지만 위증교사는 다르다. 이런 이야기인데 1심에서 이렇게 때려놓으니까 전부 멘붕이 왔어요.

“이재명 당과 분리해서 대응해야... 법원은 정치적 압력 굴복으로 비춰질까 경계”

△ 홍형식> FGI 조사 같은 걸 해보면 국민들이 참 특이한 법의식을 갖고 있어요. 특이하지도 않고 어떻게 보면 당연한지도 모르겠는데 법 앞에 공정해야 한다는 원칙을 굉장히 세게 믿고 있어요. 강하게 믿고 있어요. 낙선자한테 허위사실 유포는 적용이 좀 다를 수 있다고 이야기를 하는데 과연 국민들한테 그렇게 설명해도 그걸 수긍할까는 모르겠어요.

두 번째는 법원 쪽에서는 이번에 이런 정치적 혼란 리스크가 사법부로 전이되는 데 대한 굉장한 어떤 경계심, 위기의식이 있지 않았나 싶어요. 이재명 대표의 경우는 내가 정확한 사건은 모르겠습니다마는 몇 해 전에 대법에서 사례가 뒤집히면서 거기에 대한 여러 가지 논란이 또 한 번 파생이 되었잖아요. 그러다 보니까 다른 사안과 달리 이재명 대표와 관련해서는 유독 엄격하게 잣대를 들이대려고 하지 않았는가, 하는 그런 생각이 들어요.

그렇게 본다면 이재명 대표의 재판이었기 때문에 이재명 대표를 그런 식으로 봤던 것이 아까 이야기했던 저번에 대법에서 무죄가 되면서 논란이 됐다 보니까 그것 역시 또 어떻게 보면 이 대표가 그런 상황을 만들었잖아요. 그래서 김 대표님이 당과 분리를 시켜야 되는 문제라고 이야기를 하는 부분에 있어서는 결과론적으로 놓고 본다면 이런 식으로 당의 정치적 힘을 갖고 사법부 저쪽에서는 맞서려고 했다는 그런 인식을 줬기 때문에 사법부가 거기에 굴복하는 거로 비춰지면 사법부는 존재할 이유가 없는 거잖아요, 안 그래도 AI가 판사를 다 대체한다는 이야기까지 나오는 판국에. 그러다 보니까 굉장히 엄격하게 적용했고 이 부분에 있어서는 이것 역시 이재명 대표가 원인을 일정 부분 제공한 면이 있다.

▲ 김능구> 이재명 당 대표의 이번 1심 선고에서 갑자기 그 생각이 나더라고요. X파일 알죠? 정경유착, X파일을 폭로했다가 故노회찬 전 의원이 의원직을 상실하게 됩니다. 그 과정에서 하셨던 말이 조금 전에 법은 만인 앞에 평등해야 된다고 그랬잖아요. 노회찬 의원이 그때 한 말이 우리나라 법은 만 명 앞에 평등하다. 만인 앞에 평등해야 될 법이 만 명 앞에 평등하다. 이런 이야기를 한 게 기억이 나더라고요. 민주당 이재명 대표가 공직선거법 1심에 대해 항소했고 그건 지켜봐야 되는데 금방 말씀하신 대로 25일 위증교사 1심은 아마, 위증교사 재판부는 부담이 엄청나게 들었을 것이다.

△ 홍형식> 많이들 그렇게 이야기하더라고요.

▲ 김능구> 공직선거법이 벌금형이나 나중에 의원직 상실하고 상관없이 된다면 그다음에 문제는 위증교사잖아요. 대장동 사건 이런 것들은 언제 끝날지도 모르는 거고.

그런데 공직선거법 1심이 징역형으로 나오니까 징역형을 때리더라도 이제는 스펀지 효과라고 해서 욕을 좀 덜 먹는, 그 부담은 많이 줄었을 거다. 이런 이야기를 하는데 공직선거법 위반은 대부분이 벌금형 이하로 될 것이다, 했는데 위증교사는 벌금형도 없대요. 징역형이 떨어질 거라고 대부분이 이야기를 하고 있어요. 그래서 이재명 대표와 민주당은 다음 주 월요일이 또 하나의 고비이지 않겠느냐, 그랬을 때 경우의 수에 대비해서 대국민 메시지를 준비해야 된다고 보는데 그래서 제가 아까도 이야기했지만 사법리스크에 대응하는 거 하고 탄핵 정국을 끌어나가는 거 하고 국민들이 볼 때는 이건 좀 다르게 한다, 구분해서 한다는 생각을 갖도록 하는 게 좋지 않겠느냐. 안 그러면 모든 투쟁이 방탄 투쟁이 돼버리고 사법리스크에 대응하는 전략이고 투쟁이고 거기에 많은 사람을 끌어들이려고 해서 자기 보호하려고 한다, 이런 식이 될 수밖에 없거든요.

△ 홍형식> 위증교사는 벌금이 없다고 했지 않습니까? 서두에 말씀드렸듯이 사법부의 형량에 보니까 몇 가지 사회의 근간 질서를 해치는 데에 대해서는 엄하게 처벌한다. 그 원칙이 아마 적용이 돼서 그런 것 같아요. 그러다 보니까 이건 벌금도 없다면 유죄가 되면 굉장히 심각한 문제가 되지 않습니까? 지금 이 1심 판결이, 물론 그 재판부의 기류이기도 하지만 내가 느끼기에는 법원 쪽의 전반적인 기류를 대변하고 있지 않나, 하는 생각이 좀 들어요, 1심 판결이. 그렇다면 거기에 대고 지금 그런 기류가 대변하는 상태에서 만에 하나 판결이 나오면 이 대표로 봐서는 더 우려스러운 결과가 나올 수가 있는데 문제는 이 대표가 어떻게 대응하느냐, 이것이 관건이라고 봐요.

▲ 김능구> 그러니까 이재명과 민주당이 법률적 대응과 정치적 대응을 분리해라.

△ 홍형식> 그런데 이걸 분리하라 안 하라가 일단 우리가 생각할 땐 굳이 그걸 정치적으로 분리를 안 해도 할 수 있다고 하지만 사람이 신이 아닌 이상은 정치적 문제하고 엮이고 정치적인 전략도 같이 검토하고 이러면 집중이 안 돼요. 그만큼 집중력이 떨어집니다.

▲ 김능구> 그건 어쩔 수 없죠. 그래서 대선 끝나고 나서 당 대표, 또 지금 2기 대표 연임 이 부분에 있어 가지고도 과연 민주당을 일극 체제화 시킨 게 민주당의 정권교체 혹은 이재명의 대권가도에 도움이 되는 것인가, 이 부분도 근본적으로 봐야 된다고 계속 이야기해 왔던 겁니다. 그게 어렵죠.

△ 홍형식> 사실 이제 그렇게 해서 차기 대권주자 지표를 놓고 보면 성공을 한 면도 있어요. 지금 보면 차기 대권주자는 일극체제로 만들어서 당내 경선에서는 거의 경선하는 것 자체가 무의미하도록 만들었고 지금 여권에 가장 강력하게 앞서 있는 인물이 한동훈 대표인데 한동훈에 대해서도 2배로 앞섰는데 문제는 현 시점에는 그게 그렇게 도움이 안 된다는 거죠, 아까도 말씀드렸듯이. 대통령 탄핵이라든가 임기 단축과 관련해서 놓고 본다면 역풍으로 작용하게 되고 이것이 워낙 압도적인 지지율이 나오다 보니까 민주당의 일극체제를 더 가속화시켜버린 거죠. 그래서 내가 볼 때는 그것도 실은 조금 일렀다는 감이 좀 들어요.

“민주당 플랜B 필요하지만 ‘일극체제’에서 당장 어려워... 내년 2∼3월 가시화될 듯”

▲ 김능구> 25일이 며칠 남지 않았잖아요? 다음 주 월요일 위증교사 1심에서도 만약에 유죄가 나온다면 민주당은 차분하게 플랜B도 좀 민주적인 토론을 할 필요가 있지 않나, 이런 이야기들이 여러 군데서 제기되고 있어요.

그런데 얼마 전에 최민희 과방위원장이죠. 당원과 함께 자기가 죽여버리겠다. 예를 들면 비명계에서 이재명 대표의 사법리스크를 활용하려는 움직임 보면 그러겠다는 이야기인데 ‘무섭다. 자기도 너무 말을 세게 나간 것 같다.’ 이렇게 정정을 했었는데 어쨌든 간에 지금 플랜B를 논의할 분위기는 전혀 아니에요. 지금 이거 잘못 이야기했다가는 역적이 되는 거고 이런데 책임 있는 정치 집단, 공당은 또 나름대로 준비할 건 해야 되고 이게 일극체제가 아니라면 자연스럽게 야기될 수 있는 거죠. 그런데 너무 일극체제이다 보니깐 한마디, 한마디 하는 것도 조심스러운 거야, 지금. 비명계 낙선자 모임, 민주당 모임이 초일회인데 거기서 12월 초에 김부겸 전 총리를 부른대요.

△ 홍형식> 김부겸 총리가 거기를 간대요?

▲ 김능구> 그 분이 미 대선을 보고 돌아왔대요. 그런데 그 자리에서 국내 정치 현안을 절대로 이야기 안 한다. 미국 대선과 트럼프 이후의 미국과 대한민국 관계, 이 부분만 하겠다고…

△ 홍형식> 사실은 그게 굉장히 필요해요. 국내에서 미국 정치를 이해하는 게, 하여튼 이번에 제가 개인적으로 미국 대선에 involve가 돼서 조금 봐왔지만 국내 언론이나 국내에서 이야기하는 건 좀 많이 다른 기류가 있습니다. 만에 하나 김부겸 총리가 그런 것을 제대로 보았다면 그걸 민주당뿐만 아니고 정치권 일반에 공유를 해 줄 필요가 있어요.

▲ 김능구> 깊이 있게 들여다본 것 같아요. 그건 그대로 의미가 있고 중요한 일이죠. 그리고 시간이 되는 정치인들이, 공직에 바쁘지 않은 분들이 그때 가서 깊이 있게 보고 나누고 하는 것은 굉장히 중요한 역할을 했다고 보는데 어쨌든 국내 정치 현안은 입도 뻥긋거리지 않겠다는 걸 약속받은 거로 알고 있는데 그게 그렇게 될까요? 하여튼 그건 차치하고 어쨌든 그 정도 분위기라는 거죠.

대법원을 포함해서 사법부의 판결에 대해서 얼마든지 비판하고 문제 제기할 수 있어야 민주주의 아니겠습니까? 그런데 사법부가 무슨 신성불가침의 어떤 판결로서 거기에 대해서 이야기 나오면 이건 민주주의를 부정하는 거로 말하는 국힘의 공세는 옳지 않다고 봐요. 마찬가지로 민주당에서 지금 가장 유력한 차기 대선주자, 당 대표의 사법리스크가 재판이 4개에다가 하나가 또 법카 유용으로 또 기소됐어요. 이어지는 재판, 우리가 늘 예측을 하고 했지만 이게 현실화되니까 정말 당혹스럽잖아요. 윤석열 정부의 어떤 실정과 여기에 대한 비판, 투쟁을 갖다가 방탄 집회, 방탄 국회 이런 식으로 모니까 차제에 이 부분에 대해서 이른바 플랜B라고 하는데 이런 논의는 불가피하다고 봅니다.

△ 홍형식> 플랜B가 필요하겠죠. 사실 그건 공자님 말씀이고 현실은 또 현실 문제입니다. 제가 보건대 지금 민주당은 조금 시간이 필요해요. 어찌 됐든 1심 판결이 나왔고 25일 판결도 봐야 되고 또 28일인가요? 김건희 여사 특검 3차 법안 처리 문제도 있고 그걸 보고 또 연말 국회잖아요. 이게 끝나고 나서 지금은 어떠한 논의를 할 수 있는 당내 역학관계도 관계지만 친명이든 비명이든 지금 감정적으로 정서적으로 심리적으로 들떠 있습니다. 들떠 있기 때문에 필요는 해도 지금 시점에 그것이 실현되기는 쉽지 않다.

그러나 이제 좀 거기에 대고 정치 지형의 어떤 변화가 있든 2심은 뜻밖의 다른 판결이, 무죄가 나오지 말라는 법도 없잖아요. 그런 것들을 다 보고 나서 내년은 지방 선거가 다가오는데 내년에 들어가면 선거가 1년 남짓 남지 않습니까? 그때 되면 선거 체제를 준비하는 과정에서 당에서 자연스럽게 어떤 구도가 만들어지지 않겠는가. 그럴 가능성이 오히려, 그게 현실적으로 진행될 수 있는 모습이 아닐까, 이렇게 봐요.

▲ 김능구> 가시화되는 건 내년 2~3월 아니겠느냐, 이런 이야기를 하고 물밑에서는 이렇게 이런 정치적인 격동의 세월을 많이 겪었기 때문에 다들 이렇게 저렇게 준비하고 있을 거고 아마 그 핵심에는 이재명 대표의 여러 가지 준비와 결단 이런 것들이 필요하지 않나, 생각을 합니다.

△ 홍형식> 이재명 대표의 결단이 필요한데 그래도 이재명 대표가 결단이 필요하다고 이야기하는 건 지표상으로 두 가지 전제 조건이 있습니다. 첫 번째는 민주당 지지율이 국민의힘보다도 우위를 유지하고 있어야 돼요. 두 번째는 차기 대권주자로서 어떤 사법부의 판결에도 불구하고 그 지지율이 유지가 돼야 돼요. 유지가 되거나 떨어져도 조금인 이런 정도가 돼야만 이재명 대표가 결단이 필요한 상황이고 만에 하나 여기에 대고 정당 지지율이, 한동훈 대표 체제에도 갤럽 조사에도 7%p가 뒤지고 있더라고요. 원래 한동훈 대표가 대표로 취임할 때는 8%인가 앞서 있었어요. 7% 지금 뒤지면 15% 그냥 까먹은 거죠. 현 시점에는 민주당이 앞서 있지만 만에 하나 민주당이 사법 판결 이후에 지지율이 재역전이 돼서 국민의힘한테 뒤지고 이재명 대표의 경쟁력이 이전에 비해서 하락하기 시작하면 이재명 대표가 그런 결단을 할 수밖에 없는 그런 압박이 아주 커지게 될 겁니다. 그런데 그렇지 않으면 이재명 대표의 전적인 결단, 판단에 맡겨 놓을 수밖에 없는 게 현재 민주당의 구조죠.

▲ 김능구> 현재 지지율이 갔을 때는 본인의 자발적인 어떤 결단이 필요할 것이고 그 지지율이, 당이라든지 대선주자 지지율이 떨어지면…

△ 홍형식> 밀려서 결단하도록 압박받는 상황이 될 것이다. 그렇게 되는 거죠.

▲ 김능구> 지도자는 앞서 나와야 됩니다, 국민을 위해서.

△ 홍형식> 참 그걸 보면 김대중 대통령 같은 경우는 70 얼마에 대통령이 됐죠. 내가 기억이 잘 안 나는데… 진짜 안 바뀔 것 같던 대통령이 후보자 시절에 결정적인 터닝 포인트를 만들어내잖아요. 그래 가지고 결국 대통령이 되었던 거고. 그런 전례가 잘 없는데 그건 굉장한 결단력과 더불어 전략적 마인드가 같이 있어줘야 됩니다.

그런데 이 대표를 옆에서 지켜보면서 좀 안타까운 게 이 대표가 극일체제는 만들었지만 워낙 주변에서 공격이 많이 들어오니까 평상심을 유지하기가 참 어려워요. 그 당의 구조상 옛날에는 민주당도 그렇고 국민의힘도 그렇고 대통령, 당 대표라 하더라도 대통령, 당 대표로 끌어주는 정치적 스승이라든가 정치적 멘토라든가 이런 분들이 옛날에는 다 있었어요. 그런데 지금 보면 여고 야고 간에 그런 사람이 없어요.

▲ 김능구> 이재명 대표는 DJ를 뛰어넘는 지도자다 하니까 기대해 보겠습니다.